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Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da lucasa » 31 marzo 2019, 20:36

Credo che il ragionamento fatto inizialmente da Francesco e poi confermato da Benjamin sia quello giusto e cioè 3 Carantani per il porto austriaco fino a un lotto ( infatti le due cifre dei primi due scaglioni dell’ultima colonna a destra sono uguali) ed 11 carantani per il porto piemontese (secondo scaglione)
Il problema è nato dal fatto che il 3 dell’ultima colonna sembra un 5 . Mi ricordo un altra tabella con gli stessi caratteri e lo stesso problema.
Che la tarIffa ARF sia 15 centesimi credo sia assodato. Rimane il fatto che si tratta di un caso inconsueto

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Tergesteo
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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da Tergesteo » 31 marzo 2019, 21:16

Ciao,
avevo scritto un post, ma avevo fatto confusione.
Se Pavia è ARF e Genova è S3 (come credo) l'affrancatura doveva essere 50c (15 Austria e 35 Sardegna) o 75c (22,5 Austria e 52,5 Sardegna) ecc.
70 non va bene: forse, come dice Francesco, hanno arrotondato per difetto, ma è strano.
:not: :not: :not:

Il primo porto austriaco, il così detto lotto viennese stava entro i 17,5 grammi.

Quello sardo andava fino ai 10 grammi.

Di cui la confusione del testo di cui sopra.

La lettera in oggetto stava intorno ai 15 grammi e sotto i 17,5 grammi, onde per cui era di 1 porto per l'Austria ma superava il porto semplice sardo a metà strada tra il primo ed il secondo porto piemontese. I regolamenti sabaudi prevedevano la frazionalità dei porti.

Per cui 15 centesimi per l'Austria ARF sotto i 17,5 grammi, 35+17,50 centesimi per la Sardegna, arrotondati sopra i 10 grammi.

Mi sembra cristallino.

Ciao: Ciao:

Benjamin

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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da Cisto » 31 marzo 2019, 21:26

Ciao: Grazie Benjamin,
adesso è tutto chiaro!
Mi sfuggiva il concetto che una lettera potesse essere di un porto per l'Austria e di un porto e mezzo per la Sardegna.
Il regolamento non era semplice ma, come hai detto tu fin dall'inizio, a Pavia dovevano conoscerlo abbastanza bene vista la vicinanza e il grande numero di scambi di corrispondenza con la Sardegna.
Ciao: Ciao:
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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da francesco luraschi » 31 marzo 2019, 22:11

Cisto ha scritto:
31 marzo 2019, 21:26
Ciao: Grazie Benjamin,
adesso è tutto chiaro!
Mi sfuggiva il concetto che una lettera potesse essere di un porto per l'Austria e di un porto e mezzo per la Sardegna.
Il regolamento non era semplice ma, come hai detto tu fin dall'inizio, a Pavia dovevano conoscerlo abbastanza bene vista la vicinanza e il grande numero di scambi di corrispondenza con la Sardegna.
Ciao: Ciao:
Cisto
A me risulta che il I porto austriaco nel 1853 fosse di 8.75 grammi, il I porto sardo di 7,5 grammi (convenzione del 1844). Diventeranno rispettivamente 17,5 grammi e 15 grammi con la convenzione in vigore dal 1 gennaio 1854. Praticamente venne raddoppiato il range.

Ad ogni modo ciascuno Stato seguiva il proprio tariffario. Se una lettera rientrava nel proprio I porto veniva spedita in PD e a destino non veniva tassata anche se risultava di porto superiore. Ovviamente per la casistica in cui i due scaglioni si sovrapponevano, ad esempio una lettera in PD da 8 grammi (I austriaco/II sardo)

In PA ovviamente la tassa veniva applicata secondo tariffario del destinatario.

Non sono poi sicuro che esistesse una fascia intermedia tra 7.5 e 15 grammi in Sardegna, immagino di sì.

Per Luca: quel tariffario di cui ho pubblicato uno stralcio non era a disposizione dei postali ma veniva pubblicato a favore dei privati. E' lunghissimo e include infinite destinazioni. Non penso che a PV si siano basati su questo in cui il 3 sembra un 5.

La lettera è strana, in ogni caso: il mittente con il tariffario in mano si è premurato di pesare la lettera e poi ha sbagliato (?) tariffa?

Oppure i postali hanno pesato la lettera e sbagliato (?) l'affrancatura. Strano poi che non si sia provveduto ad un'affrancatura in contanti.

Ad ogni modo mi fido di voi, di lettere internazionali ne so veramente poco. Magari c'è qualcosa che mi sfugge.

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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da moroni » 31 marzo 2019, 22:36

Tergesteo ha scritto:
31 marzo 2019, 21:16
La lettera in oggetto stava intorno ai 15 grammi e sotto i 17,5 grammi,
Ciao,
nel 1853 il primo porto austriaco era fino a 17,5 grammi, quindi a se la lettera ARF>S3 PD pesava 16 grammi doveva essere affrancata 50 cent.
Se era in PA allora entravano in gioco i pesi sardi.
Hai ragione: ci vuole davvero pazienza...
Ciao:
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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da francesco luraschi » 31 marzo 2019, 22:41

moroni ha scritto:
31 marzo 2019, 22:36
Tergesteo ha scritto:
31 marzo 2019, 21:16
La lettera in oggetto stava intorno ai 15 grammi e sotto i 17,5 grammi,
Ciao,
nel 1853 il primo porto austriaco era fino a 17,5 grammi, quindi a se la lettera ARF>S3 PD pesava 16 grammi doveva essere affrancata 50 cent.
Se era in PA allora entravano in gioco i pesi sardi.
Hai ragione: ci vuole davvero pazienza...
Ciao:
moro
Scusi Moro,

capisco anche che la tabella possa essere sbagliata ... ma pure il Mentaschi/Mathà scrive la stessa cosa. Inoltre quando nel 1853 il Parlamento subalpino discuteva del progetto della nuova convenzione poi in vigore dal 1854 si diceva favorevole al raddoppio del range del I porto... a 15 grammi.

Questo è agli atti ed è anche in rete.

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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da Tergesteo » 1 aprile 2019, 7:19

Ciao,
nel 1853 il primo porto austriaco era fino a 17,5 grammi, quindi a se la lettera ARF>S3 PD pesava 16 grammi doveva essere affrancata 50 cent.
Se era in PA allora entravano in gioco i pesi sardi.
Hai ragione: ci vuole davvero pazienza...
Ciao:
moro
:not: :not: :not:

Un ARF per la Sardegna costava 15 centesimi per il primo porto austriaco, per il percorso piemontese valevano i criteri sabaudi.

E' questo che ti sfugge. Queste tariffe sono rarissime sia per le poche località interessate dal ARF che per la generale scarsa comunicazione tra due paesi nemici.

Se la lettera fosse stata affrancata per 50 centesimi, pesando più di 10 grammi, sarebbe stata tassata in Sardegna.
Il percorso austriaco non era interessato e per di più non era possibile frazionare i porti.
Dal momento in cui la lettera entrava negli stati sardi erano applicati i regolamenti sabaudi e poco a loro importava che la lettera rientrasse nel primo porto austriaco.
L'ufficio di Pavia lo sapeva e trattò la lettera conformemente.

La convenzione austro-sarda stabiliva che ciascun paese si prendeva l'onere di riscuotere in partenza le spettanze dell'altro (lo vediamo con molta più chiarezza nei periodi più recenti col concetto di "debito-credito austriaco" e "debito-credito sardo".

Nelle comunicazioni con le due Sicilie, dove i borbonici calcolavano in numero di fogli e non a peso, troviamo un infinità di lettere di primo porto austriaco valutate come di un foglio, uno e mezzo, due e via dicendo. Ma tra questi stati non ci fu mai convenzione.

Soltanto la convenzione austro-italica uniformava pesi e distanze, rendendole tutte uguali tra Lombardo-Veneto, Austria, Modena, Parma, pontificio e Toscana.

Se non si afferrano questi concetti, non si può capire i rapporti interstati negli ASI.

Ciao: Ciao:

Benjamin
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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da fildoc » 1 aprile 2019, 8:11

A me risulta che il lotto viennese gia' nel giugno 1850 con l'introduzione dei francobolli era di 17,5 grammi
altrettanto vero che gli stati esteri avevano il diritto di tassare le proprie competenze aggiuntive: in questo caso (stati sardi) le differenze di peso.
Dove esisteva una convenzione con lo stato estero (questo è un caso)
se il pagamento era franco a destino,
e la tariffa applicata sulla lettera era sufficiente o eccedente,
vi erano dei registri di debito e credito
e i pagamenti tra stati si calcolavano per compensazione
infine essi avvenivano periodicamente sui totali.
(uguale a quello che succede per esempio tra ASL anche oggi quando un paziente veneto va a farsi operare a Milano ed uno di Brescia si fa operare a Verona)

All'ufficio di Pavia, essendo territorio di confine, sapevano bene quali erano le competenze necessarie e le regole degli stati sardi,
e comunque se il mittente non voleva far pagare nulla al destinatario,
i postali di Pavia potevano consigliare per sicurezza una modesta sovraffrancazione di arrotondamento.
+-x:
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ciao
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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da fildoc » 1 aprile 2019, 8:23

per spiegarlo ho evidenziato il regolamento della convenzione del marzo 1844:
che nel 1850 era cambiato solo per il peso del lotto
aggiornato dalla parte austriaca non piu' a 8,75 grammi, ma esattamente ll doppio.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
+-x:
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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da francesco luraschi » 1 aprile 2019, 8:49

OK,

grazie! Io continuo a pensare che la lettera sia stata lasciata passare al netto del tariffario sardo. Benjamin la pensa diversamente ma va bene così.

Due precisazioni: lo scaglione base del 1/2 lotto rimase in vigore tra il 1844 ed il 1853, solo dal 1854 divenne 1 lotto.

Fino al 1854 non esisteva un registro debiti/crediti. Le lettere in PA e quelle insufficientemente affrancate (su cui l'ufficio di partenza apponeva il proprio datario, la zona di competenza e sovente il bollo BOLLO INSUFFICIENTE) venivano lavorate separatamente da quelle in regola e vendute a peso per oncia. Il prezzo di vendita era dipendente dai raggi tariffari e si trova nella convenzione.


L'ufficio destinatario poi provvedeva a tassare singolarmente ogni lettera.

Solo dal 1854 si passò alla tassazione "a pezza".


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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da moroni » 1 aprile 2019, 8:59

Ciao,
per me hanno ragione Francesco e fildoc.

Stiamo facendo confusione.
Una cosa è dire che nel 1853 Sardegna e Austria avessero due pesi diversi per l'interno (ed è così: Sardegna 7,5 grammi e Austria 17,5 grammi) altra cosa è parlare della Convenzione austro sarda del 1844.

Essendo una Convenzione, i pesi devono necessariamente essere uguali (altrimenti che Convenzione è ? ...) e il peso era fissato reciprocamente in 8,75 grammi.

Mi sono procurato l'articolo di Teruzzi sul Vaccari n. 34 che conferma due cose importanti:

1) il peso era uniformato a 8,75 grammi (per entrambi gli Stati)
2) da ARF a S3 la tariffa era 50 cent per un porto

Naturalmente, per un porto e mezzo, la tariffa era 75 cent e per due porti 100 cent
Quindi 70 cent. non va bene.

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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da moroni » 1 aprile 2019, 9:09

francesco luraschi ha scritto:
1 aprile 2019, 8:49
Due precisazioni: lo scaglione base del 1/2 lotto rimase in vigore tra il 1844 ed il 1853, solo dal 1854 divenne 1 lotto.
Ciao Francesco,
qui ti sbagli.
Guarda la Notificazione del 1 giugno 1850. Il peso è già un lotto.

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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da francesco luraschi » 1 aprile 2019, 9:37

Moro,

grazie per l'intervento.

Immagino quindi che la tabella che ho pubblicato sia sbagliata. Effettivamente è antecedente al 1850. Però non conosco la notificazione del 1850 che uniformava il peso base ad un lotto. Se la pubblichi mi fai un piacere.


Mi sfugge una cosa: se nel 1850 erano riusciti a mettersi d'accordo per il peso perché poi nel 1854 tornarono le differenze di scaglione? Questo è certo: inoltre quando nel 1862 venne ripristinata la convenzione del 1854 perché continuarono a tenere porti base diversi?


Se così fosse l'equazione convenzione=scaglioni di porto uguali non sempre è applicabile.


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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da moroni » 1 aprile 2019, 9:46

Ciao Francesco,
per il momento ho guardato solo la Convenzione del 1844, quindi non so dirti delle successive.
Allego gli articoli relativi al peso della Convenzione del 1844.
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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da moroni » 1 aprile 2019, 9:57

francesco luraschi ha scritto:
1 aprile 2019, 9:37
Però non conosco la notificazione del 1850 che uniformava il peso base ad un lotto. Se la pubblichi mi fai un piacere.
Ciao Francesco,
la puoi trovare qui:

https://books.google.it/books?id=MCI9AAAAYAAJ
Section 39
pag 643

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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da Tergesteo » 1 aprile 2019, 20:06

Non riesco a farmi capire...

Proviamo a tirare le somme...

I regolamenti sono una cosa, la loro applicazione un'altra.

Il traffico postale tra Austria e stati sardi era scarso; vedendo i documenti anteriori alla convenzione del 1854 vediamo pezzi quasi tutti tassati, a testimonianza della confusione regnante.

L'applicazione pedissequa della convenzione avrebbe dovuto significare l'applicazione del concetto di 1 lotto e mezzo anche sul percorso austriaco, ma come questo poteva essere difendibile quando non esisteva a livello nazionale o nella lega austro-italica?

Fossi stato un utente dell'epoca avrai arguito che la discrepanza di peso andava applicata soltanto in Sardegna e non per il percorso austriaco.

Questo il ragionamento del mittente della lettera in questione e dell'ufficio di Pavia che gli è andato dietro.

Sbaglio io?

Avete un'altra spiegazione convincente (il mezzo porto in più è conclusione mia)?

La lettera è tarocca? Manca un francobollo? Un francobollo è stato sostituito?

Prego, accomodatevi e scrivetelo nero su bianco!

Mi ricorda, per emulare il paragone medico di Fildoc, un mio amico che mi raccontò che vedendo gli esami di sua mamma un medico gli disse che doveva essere morta, ma era viva...

Specie nella storia postale antica la teoria è una cosa, la pratica un'altra.

Basterebbe pensare alla caterva di lettere per Napoli e Sicilia affrancate per 15 centesimi da Milano o per 30 da Venezia e mai tassate quando la logica più elementare avrebbe imposta una tariffa da 45 centesimi fino al confine pontificio-borbonico.

Ciao: Ciao:

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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da Tergesteo » 1 aprile 2019, 20:11

P.S. Avete una lettera ARF-S3 di un porto e mezzo affrancata per 75 centesimi da farmi vedere?

Ciao: Ciao:

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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da francesco luraschi » 1 aprile 2019, 21:43

La lettera non è tarocca e non manca alcun francobollo.

La convenzione Austria-Sardegna è una delle più antiche (dopo la Francia, per ciò che riguarda l'invio prepagato o in PA) e permetteva l'invio in porto assegnato: ne conseguiva che non era più necessario andare in posta e pagare in contanti ma bastava imbucare.

Tralascio i commenti coevi dei commercianti.

Al resto avrebbe provveduto poi la posta.

Era una convenzione particolare, difficile, che prevedeva pure una sorta di raggio limitrofo austriaco abolito nel 1854, che non era previsto neppure nella storica convenzione austro-italica. Facile quindi sbagliare.

Per questo le lettere affrancate con francobolli sono rare: il mittente DOVEVA conoscere a menadito la convenzione, in caso di errore l'affrancatura sarebbe andata persa e la lettera spedita a carico del destinatario. Bel danno! Quante lettere sono note con l'affrancatura giallo-blu 45+5/100 sul percorso MI-GE? Eppure di contatti ce n'erano parecchi. Lettere spedite senza francobolli ce ne sono parecchie, al contrario.

Più facile ancora spedire in porto assegnato o pagare in contanti, mica bisognava creare la rarità filatelica del XXI secolo ...

Cosa sta dietro questa affrancatura particolare non si può sapere.

Magari, come scrivi tu, l'impiegato postale a PV ha avuto l'occhio lungo e non ha tassato la lettera in quanto in linea con la tariffa sarda, oppure la lettera potrebbe essere stata semplice (sotto il 1/2 lotto) ed essere stata affrancata per errore come A1-S3, ovvero 65/100, e in mancanza di francobolli da 5/100 se ne è usato uno da 10.

In effetti segni di pesatura non se ne vedono.

Comunque attenzione a quanto scrivete: di passaggi sgradevoli ne leggo parecchi. Ci vuole pazienza, molta pazienza ... al netto delle cose che umanamente uno non può sapere.

Ciao: Francesco
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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da moroni » 1 aprile 2019, 21:54

Tergesteo ha scritto:
1 aprile 2019, 20:11
P.S. Avete una lettera ARF-S3 di un porto e mezzo affrancata per 75 centesimi da farmi vedere?
Ciao,
ripeto che in base alla normativa postale la tariffa da 70c non esiste, poi ognuno può crearsi le sue convinzioni e le sue norme private, ma la storia postale non si inventa e non si "cuce" intorno ad una singola lettera.
Magari la lettera da 70 cent è solo sovraffrancata o sottoaffrancata (e non sarebbe la prima).

Intanto mostro una A1-S3 da un porto e mezzo (il meccanismo di calcolo è uguale ad ARF-S3, cambiano solo i cent da moltiplicare).

AFR-S3=50cent x 1,5 = 75 cent
A1-S3=65cent x 1,5 = 97,5 cent arrotondati ai 5 cent successivi = 100cent

Ciao: Ciao: Ciao:
moro

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Re: Tariffa da Pavia a Genova 70 cent?

Messaggio da Tergesteo » 1 aprile 2019, 22:11

ripeto che in base alla normativa postale la tariffa da 70c non esiste, poi ognuno può crearsi le sue convinzioni e le sue norme private, ma la storia postale non si inventa e non si "cuce" intorno ad una singola lettera.
Esistono diverse lettere originali affrancate per 25 centesimi (che non sono stampe da 5 porti) in percorsi interni al Lombardo Veneto, tanto per fare un esempio.

La sola lettura delle convenzioni o delle tariffe non aiuta a comprenderle.

Cercare di capire cosa sia potuto succedere o passato per la mente del mittente, pur non essendo scientifico è l'unico esercizio fattibile.
Intanto mostro una A1-S3 da un porto e mezzo (il meccanismo di calcolo è uguale ad ARF-S3, cambiano solo i cent da moltiplicare).
Ho chiesto di vedere una lettera ARF-S3 affrancata per 75 centesimi, questa lo è? No.

Ora, sembrate orientati a valutare l'affrancatura come originale, ma "casuale".

Io ho offerto una chiave di lettura coerente.

Non vi piace, non corrisponde alla stretta lettura delle tariffe, me ne farò una ragione.

Ma mi sarei aspettato qualche argomento più articolato per trovare una spiegazione razionale differente.

Anche quando il mezzo porto aggiuntivo è con ogni probabilità il nocciolo della questione.

Ciao: Ciao:

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