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Aiuto a decifrare timbro postale

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale del Regno Lombardo-Veneto.

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gipos
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Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da gipos » 12 novembre 2019, 15:41

Salve a tutti, vi chiedo aiuto per riuscire a decifrare il timbro apposto sul francobollo da 20 centesimi, l'interno della lettera mi ha riservato una graditissima sorpresa, narra della grande confusione in cui si sono venuti a trovare gli abitanti di Ponti sul Mincio, fino all'ultimo giorno del mese di novembre erano presenti truppe piemontesi con guardie di finanza piemontesi, ed invece dal 1 dicembre i tedeschi hanno occupato militarmente il nostro paese con soldati di linea, 40 agli ordini di un capitano, e gendarmeria 8 militi agli ordini sempre di un capitano.
Pezzo di storia dell'oltrepo in periodo di transizione dal Regno di Sardegna al ritono sotto l'aquila asburgica.
Grazie infinite per l'aiuto-
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Re: Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da Antonello Cerruti » 12 novembre 2019, 16:03

DESENZANO, forse.

Cordiali saluti.
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gipos
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Re: Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da gipos » 12 novembre 2019, 16:08

Grazie infinite Antonello.
Cordialmente
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Re: Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da paolo.pellegrini » 12 novembre 2019, 16:33

molto interessante ma dubito si tratti di oltrepò, troppo lontano Ponti sul Mincio dal Po.

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Re: Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da fildoc » 12 novembre 2019, 16:52

Desenzano non fa parte dell'oltre Po mantovano....
Dopo la guerra del 1859 dal 12 giugno di quell'anno Desenzano venne liberata e da allora fece sempre parte del regno di Sardegna
non fa parte della parte occupata dai Sardi restituita agli Asburgo con il trattato di Zurigo.
Tuttavia dopo la battaglia di Solferino ci puo' stare che a Ponti vi fossero in zona soldati Sardi visto che gli austriaci si erano ritirati ben oltre il Mincio fino a Sommacampagna e Bagnolo.
Ma in questi territori ritornati in mano austriaca dopo il trattato di Zurigo mai furono distribuiti francobolli sardi.
E Ponti distante molto poco dal forte Ardietti venne certamente restituita all'Austria, ma non si tratta di oltrepo, ma se si vuole chiamare così di oltreMincio...
Il testo ben descrive la confusione del momento!

Vi è una ricerca storica su Buscoldo che narra molto bene tutto cio'!
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Re: Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da gipos » 12 novembre 2019, 17:11

La lettera riporta 5 dicembre1859, nel testo si fa riferimento all'occupazione Del paese da parte di lsoldati austriacI dal primo dicembre mentre fino all'ultimo Del mese Erano presenti soldati piemontesi, non so se trattasi Di Ponti sul Mincio impure di altro comune situato nell'oltrepo'.
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Re: Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da gipos » 12 novembre 2019, 17:20

[attachment=0]P91112-171544.jpg[/at
Eccovi IL testo integrale, sen non e' oltrepo'questo!
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Re: Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da Fabio76 » 12 novembre 2019, 17:48

Il bello della storia postale!!
Sono sempre alla ricerca di Storia Postale della Riviera del Brenta(VE-PD) (Mira,Dolo,Strà,Mirano)

https://circolofilateliconoale.weebly.com/

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Re: Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da gipos » 12 novembre 2019, 18:11

Grazie per i vostri commenti, ma chiedo al Doc come mai nel testo si fa esplicito riferimento al fatto chi fino a tutto novembre fossero presenti sia soldati che militi della finanza piemontesi, inoltre chiedo se in effetti il timbro postale apposto sia di Desenzano come anticipato da Antonello.
Un cordiale saluto
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Re: Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da robymi » 13 novembre 2019, 0:24

Sì, l'annullo è Desenzano.
Roberto
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Re: Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da gipos » 13 novembre 2019, 7:46

Screenshot_20191113_080052.jpg
robymi ha scritto:
13 novembre 2019, 0:24
Sì, l'annullo è Desenzano.
Roberto
Grazie Roberto per la conferma del timbro di Desenzano come asserito da Antonello, piccola riflessione su quanto successo:
La lettera venne portata a Desenzano e da qui spedita il 5 dicembre, sappiamo bene che i piemontesi erano molto attenti alla riscossione dei tributi anche nei territori da poco conquistati, da questo la presenza dei militi della Finanza che erano preposti al controllo dei tributi.
Poi il riferimento al fatto che fino all'ultimo giorno del mese di novembre erano presenti i soldati e la finanza piemontese, come a voler confermare che tale presenza fosse oramai abituale per i cittadini di Ponti, mentre poi a partire dal primo dicembre il ritorno delle truppe austriache senza nessun preavviso con la conseguente confusione subita dagli abitanti.
Con cordialità
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Re: Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da fildoc » 13 novembre 2019, 8:49

Non si tratta assolutamente di oltrepo !
L'oltre Po è sotto il PO a 50 km sdi distanza da Ponti!
la furono distribuiti francobolli sardi da Luglio ai primi di dicembre 1859
poi i territori furono restituiti e i francobolli ritornarono ad essere quelli del LV

A Ponti non furono mai distribuiti francobolli sardi!

Semplicemente c'erano solo le truppe di occupazione del regno di Sardegna
ma con il trattato di Zurigo in particolare questo lembo di territorio torno' all'Austria
(in quanto entro i tre km dalla cinta difensiva di Peschiera che con il forte Ardietti arrivava a 50 metri da POnti.

Qui semplicemente la posta fu portata a mano a Desenzano per poter spedire la lettera con le poste sarde.
Se l'avessero imbucata alla vicina Peschiera avrebbero dovuto pagare il francobollo austriaco fino al confine di S.Benedetto di Lugana e il destinatario avrebbe dovuto poi pagare la tassa sarda a Modena!
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Re: Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da gipos » 13 novembre 2019, 9:17

Ciao Doc. grazie per le ulteriori informazioni che ci hai fornito, ti chiedo cortesemente di dirmi quanti si era a conoscenza che truppe piemontesi erano presenti nei comuni dell'oltre Mincio fino alla fine di novembre 1859, io personalmente come penso tantissimi altri abbiamo sempre saputo dell'occupazione dell'oltrepo, mai nessun riferimento ad altre notizie riguardanti altre zone, come d'altra parte neanche i cataloghi di storia postale hanno mai fatto menzione di territori dell'oltre Mincio occupate per così tanto tempo.
Un cordiale saluto
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Re: Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da gipos » 13 novembre 2019, 16:14

carta0.jpg
Come si evince dalla cartina, la zona tratteggiata attorno a Peschiera che si estende per Km 3 risulta sotto il dominio delle truppe asburgiche, visto che Ponti dista solo Km 2 da Peschiera risulta chiaro che ricadesse sotto il controllo austriaco.
http://www.buscoldo.it/confine1860.html
Come riportato nel Link sopra indicato, vengono riportate tutte le posizioni delle truppe belligeranti, con i relativi confini dettati dall'armistizio di Villafranca, evidentemente qualcosa cambiò dato chè truppe piemontesi erano presenti nel comune di Ponti alla data del novembre 1859.
Cordialmente
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Re: Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da fildoc » 13 novembre 2019, 23:47

Una guerra è una guerra
non esistono a volte date precise e confini con il righello!

I Savoia dopo l'armistizio di Villafranca erano furiosi perchè Napoleone terzo aveva firmato la fine della guerra senza continuare l'occupazione del Veneto!
E' ovvio che lasciarono le truppe nei luoghi occupati a luglio... e solo assai malvolentieri si ritirarono dopo il trattato di Zurigo.
Questa è storia.

Non esiste una storia di francobolli sardi adoperati nei territori lungo il Mincio.

tuttavia la tua lettera è molto interessante perchè descrive i fatti dell'epoca
non vi è nulla di strano nella tariffa e nell'affrancatura, ma il testo offre uno squarcio sul quel periodo,
che come dici tu, molti ignorano.

Il bel topic su Buscoldo che ti avevo segnalato era pero' noto da anni...

Non era noto ai filatelici, limitati generalmente ai francobolli, ma certamente conosciuto dagli amanti della storia.
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Re: Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da gipos » 15 novembre 2019, 16:39

Ciao:
Preso appuntamento con archivista capo del Comune di Ponti, domani mattina avrò modo di confrontarmi direttamente con chi ne sa molto più di me della storia del piccolo paese, spero
di riuscire ad avere notizie molto dettagliate sui fatti risalenti a quel periodo, devo ringraziare tantissimo la signora responsabile dell'ufficio che mi ha dato la possibilità di fissare l'appuntamento, anche loro sono molto interessati affinché si arrivi ad un chiarimento.
Con la onsueta cordialità
gipos

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Re: Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da francesco luraschi » 16 novembre 2019, 12:01

Effettivamente la cartina presa dal Sirotti-Colla pone Ponti in una zona ambigua a cavallo tra le zone con presenza sarda e austriaca.

Immagino non fossero rari gli sconfinamenti da entrambe le parti, magari provocatori. In rete ho trovato i compiti della gendarmeria austriaca in tempo di pace e guerra

In tempo di pace alla gendarmeria venne assegnata la funzione di “proteggere in tutti i rami la pubblica sicurezza”: se in tempo di guerra il corpo poteva essere richiamato come un qualsiasi altro reggimento o essere destinato alla “conservazione della polizia dell’armata”, in tempo di pace la gendarmeria era quindi tenuta ordinariamente a mantenere “la polizia civile e militare” e dunque a “perlustrare le strade, procurare di avere cognizione di qualunque delitto, tenere d’occhio i malfattori, dissipare qualunque attruppamento, arrestare i capi tumulto; curare, ove sia bisogno, che non sia turbata la tranquillità nei teatri, passeggi, osterie […] vegliare in somma perché siano osservate le leggi e i regolamenti

Vi faccio una domanda: se il mittente avesse affrancato e impostato la lettera alla vicinissima Peschiera, quindi certamente in territorio austriaco, sarebbe arrivata a Modena in PD nel dicembre 1859? Oppure Desenzano fu una scelta obbligata?

Ottima l'idea di contattare le istituzioni di Ponti: queste piccole realtà hanno sempre una particolare sensibilità per la storia locale, e quindi anche postale, che nei grossi centri spesso manca. Sovente neppure loro sono al corrente degli avvenimenti.

A me è capitato con un articoletto scritto su una vicenda postale di Cavernago dove si sarebbe voluto aprire un UP, poi una collettoria e infine se ne fece nulla. Per aprire l'UP si sarebbero dovuti riformare i distretti e in quella zona ce n'erano già troppi, la collettoria sarebbe stata a carico della collettività.

Invitano sempre alle celebrazioni locali. Ad avere tempo ...

Ciao: Francesco
I nostri articoli:

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Re: Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da fildoc » 16 novembre 2019, 12:50

se fosse stata spedita a Peschiera
avrebbe dovuto essere affrancata con un 5 soldi
sarebbe passata alla frontiera di S.Benedetto di Lugana che era aperta dal 15 settembre
poi tutto uguale come se fosse stata una spedizione da Desenzano
caricata sul treno fino a Milano
e poi smistata per Modena
solo che a Modena il destinatario avrebbe trovato un timbro con sopra un 8 (Ovvero 8 soldi pari a venti centesimi da pagare, in pratica il francobollo messo a Desenzano!)
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Re: Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da gipos » 16 novembre 2019, 12:57

francesco luraschi ha scritto:
16 novembre 2019, 12:01
a francesco luraschi

Un grazie di cuore a Francesco che come sempre da notizie molto dettagliate, la cartina che ho postato non è stata presa dal Sirotti Colla, ma bensì dal sito web di Buscoldo confini del 1860, faccio presente che Ponti in base a quelle informazioni si trova all'interno del raggio di competenza della fortezza di Peschiera che si estendeva per circa 3 Km, essendo Ponti distante da Peschiera soltanto 2 Km rientrava di fatto in territorio austriaco.
Bene, ho avuto un colloquio molto interessante con le maestranze comunali, i quali si sono mostrati molto interessati ad approfondire la discussione, i dati in loro possesso ad oggi, sono in effetti che Ponti fosse sotto la giurisdizione civile e militare austriaca.
In attesa di nuovie notizie provenienti dalle maestranze locali, ritengo che il documento postale oggetto della discussione abbia dato la possibilità di approfondire un momento storico ad oggi poco conosciuto, quindi non fu soltanto l'oltre Po ad essere interessato da questi avvenimenti ma anche l'Oltre Mincio.
Un cordiale saluto
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Re: Aiuto a decifrare timbro postale

Messaggio da fildoc » 16 novembre 2019, 13:04

il comune di Ponti sul Mincio all'epoca era molto piccolo: 1150 abitanti.
Non so se si troveranno tanti documenti....
Però magari c'è qualche documento interessante!
buona fortuna :fest:
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