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braun orange e giallo bistro

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lucasa
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braun orange e giallo bistro

Messaggio da lucasa » 27 novembre 2019, 20:53

A volte la possibilità di accedere ai riferimenti ed ai relativi certificati aiuta a scoprire l'acqua calda.....

Questo francobollo lo abbiamo comprato anche "per il certificato"
5 cents 1k.jpg
purtroppo lo scanner non rende , provo con una foto da iPhone
5 cents 1k ee.jpg
anche questo ha un certificato altrettanto illustre
BMB_1426051-2.jpg
Vi assicuro che i due francobolli sono quasi "gemelli"

Il primo viene da una collezione milanese "inedita" e porta un certificato di Sorani dei primi anni 90 ed è classificato come 1K giallo bistro

Il secondo è certificato dal ferchenbauer come braunorange

Il giallo bistro "secondo" il sassone è quindi un francobollo che si pone come tarda/tardissimi prima tiratura nel 1850 proprio come il Braun Orange del ferchenbauer

Certamente avrò scoperto "l'acqua calda". ma avere due cataloghi che parlano di colore non classificato l'un con l'altro non aiuta di sicuro il collezionista

Poi si possono fare ulteriori classificazioni e probabilmente esiste un altra tiratura giallo bistro ma se si fa riferimento al sassone e si vuole chiamare un francobollo 1K, mi sento di poter dire che questo è un possibile riferimento


Ciao Luca
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Tergesteo
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Re: braun orange e giallo bistro

Messaggio da Tergesteo » 28 novembre 2019, 0:30

Luca, mi dispiace, ma non è così!

Se volessimo essere fiscali, bisognerebbe dire che il n°1k NON ESISTE!

Il braunorange è una delle sotto tinte del n°1e, calderone generico dove vengono collocate tutte le tinte di transizione tra la prima tiratura ed il giallo fosco (tra cui anche il giallo oliva ed il giallo vivo).
Sono quasi tutti stampati su carta spessa, con conseguente foulage (come sull'esemplare che mostri) e con stampa ancora definita, ma meno delle prime tirature.
img123194.jpg
Dall'alto ed andando verso destra: giallo oliva, giallo vivo (cf. Provera), ocra arancio (classifica Sorani), gli altri tre sotto braunorange dal meno al più scuro ed intenso.

Invece se proprio deve esistere un n°1k, è come giustamente lo classificava Enzo Diena un ultimissima tiratura simile per stampa al n°1i, ma giallo ocra, senza traccia di rosso, stampata su carta sottile e stampa molto confusa.

Quest'esemplare ha un certificato di Ferchenbauer come giallo ocra scuro:
img124886.jpg
Il CO di Venezia colloca quest'esemplare in un uso dal 1857 in poi.

Questa lettera bicolore con 10 centesimi carta a macchina ha pure un uso temporale ristretto.
Qui la tinta è meno accesa.
img123508.jpg
Quindi troveremo i n°1e usati alla fine del 1850-inizio 1851, mentre il n°1k nel 1858.
Sono stati entrambi usati prevalentemente intorno a Venezia.
Il Sassone classifica le tinte in ordine cronologico e non cromatico.

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Re: braun orange e giallo bistro

Messaggio da fildoc » 28 novembre 2019, 1:26

Resta il fatto che Sorani classifica 1k un francobollo annullato nel 1850!

Sostanzialmente esiste confusione!

Vi son dei francobolli di prima tiratura tardiva con delle variazioni di colore molto interessanti nel 1850-51

e altri con delle tonalita' "bistro" con clichè assai logori usati alla fine degli anni della prima emissione.
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ciao
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Re: braun orange e giallo bistro

Messaggio da Tergesteo » 28 novembre 2019, 6:59

Sorani non è l'unico ad incappare in questa confusione, ho visto un certificato di Colla con un n°1e classificato come n°1k, così come ebbi una lunga discussione con Sottoriva sull'argomento (mi fece vedere i suoi confronti dell'l'1k) e gli risposi quanto sopra.

A suo tempo ne parlai con lo stesso Sorani che mi disse che l'1k era una tinta "discussa" e fu lui a precisare che nel Sassone le tinte sono ordinate in base cronologica (tranne la prima voce base). Probabilmente avrà cambiato idea rispetto a 25 anni fa.

Ripeto, in materia soltanto con Enzo Diena ho visto un atteggiamento coerente.

Non a caso nel Ferchenbauer o nell'Huber non esiste il n°1k (giallo bistro).

Nel primo esistono due voci da inglobare nel n°1e: olivgelb, prima tiratura (tarda) e braunorange.

Mentre viene trascurato il giallo vivo, segnalato giustamente dal Provera.

Ma appunto le tirature di transizione tra prime e gialli foschi (chiamati dal Sassone giallo ocra) sono foriere di molti colori particolari, assolutamente non comuni!

L'1k, semmai esiste è una rara tiratura tarda del giallo fosco che a sua volta presenta molte sfumature.

Dovrebbe essere la redazione del Sassone a fare chiarezza ed i periti italiani a mettersi d'accordo.
Comunque esistono problemi simili nella quarta di Sardegna dove alcune tinte rare vengono intese in maniera diversa dai vari esperti del settore (ad esempio in verde scuro del 1857).

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Re: braun orange e giallo bistro

Messaggio da mestrestamps » 28 novembre 2019, 10:09

Ciao:

Visto che stiamo parlando di 5 centesimi,
inserisco l'immagine di un mio recente acquisto.
Ci sono però, con alcuni amici collezionisti, alcuni pareri divergenti.
Io ci vedo una gran parte di giallo, alcuni invece vedono più arancio.
Per favore mi aiutate a classificarlo?
5 centes.jpg
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Re: braun orange e giallo bistro

Messaggio da Aleroma » 28 novembre 2019, 10:17

Cosi da scansione direi anche io più arancio.

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Re: braun orange e giallo bistro

Messaggio da lucasa » 28 novembre 2019, 10:30

Tergesteo ha scritto:
28 novembre 2019, 6:59
Sorani non è l'unico ad incappare in questa confusione, ho visto un certificato di Colla con un n°1e classificato come n°1k, così come ebbi una lunga discussione con Sottoriva sull'argomento (mi fece vedere i suoi confronti dell'l'1k) e gli risposi quanto sopra.

A suo tempo ne parlai con lo stesso Sorani che mi disse che l'1k era una tinta "discussa" e fu lui a precisare che nel Sassone le tinte sono ordinate in base cronologica (tranne la prima voce base). Probabilmente avrà cambiato idea rispetto a 25 anni fa.

Ripeto, in materia soltanto con Enzo Diena ho visto un atteggiamento coerente.
Benjam hai colto perfettamente il punto che volevo sollevare.

Tu hai fatto una disamina tecnicamente perfetta e logica che inquadra e rende "coerente" le varie classificazioni adottate dai cataloghi.
Il fatto è che i periti di area "sassone" non "si confondono" ma "utilizzano" il braun orange come riferimento per classificare l' 1k e non considerano minimamente la tiratura del 1858 che probabilmente classificano come giallo ocra. Il concetto temporale della classificazione di Mondolfo vale per quella originale ma se poi sono stati aggiunti colori è possibile che il tutto sia stato stravolto.
A confondere ancor più le idee quando arriva sul mercato un braun orange certificato austriaco, questo viene "correttamente" descritto come rara tinta non catalogata dal sassone
Per cui alla fine lo stesso francobollo viene classificato in due modi diversi a seconda della "scuola/riferimento"
Analogamente come abbiamo appena visto con una lettera famosa , un giallo oliva ( così classificato sulla lettera) viene descritto e temo anche certificato come " giallo limone verdastro" perchè i periti lo considerano più vicino per cromia e valore economico al limone verdastro aumentando ancora di più la confusione.

A scanso di equivoci non voglio "imporre" il braun orange come 1K ma se vogliano aiutare noi stessi e gli altri collezionisti dobbiamo cercare di chiarire il punto altrimenti queste considerazioni rimarranno fra noi del forum mentre tutti gli altri non potranno fare altro che seguire il sassone ed i periti.

Come dici tu occorre parlarne con la redazione del sassone per verificare loro che "riferimento" hanno e secondo me coinvolgere anche altri grandi esperti di LV che per riferimenti ed esperienza hanno molto da insegnare . ed poi in seconda battuta vedere nelle collezioni storiche i riferimenti di diena.

Ne approfitto per chiedere di postare tutti gli 1K ed i braun orange certificati ( tralasciate Biondi recenti e dilettanti)


Luca

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Re: braun orange e giallo bistro

Messaggio da robymi » 28 novembre 2019, 10:52

Credo che questo sia l'unico riferimento per il giallo (di qualsiasi tonalità) per i cataloghi filatelici...
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Re: braun orange e giallo bistro

Messaggio da Tergesteo » 28 novembre 2019, 12:09

Ripartiamo dai classici: l'unica edizione del catalogo Sassone specializzato ASI riguardante il Lombardo Veneto curata dall'ing. Provera risale al 1971. Per le edizioni seguenti Mondolfo riprese le redini in mano e cassò l'ottimo lavoro di colui che rimane il massimo studioso italiano del Lombardo Veneto.

A suo tempo fu lo stesso Sorani a farmelo scoprire, dicendomi che questa era la fonte più affidabile sulla materia e che lo consultava spesso.

Ora, cosa leggiamo su quest'edizione 1971 del Sassone:
img124887.jpg
Come vedete i colori non sono cambiati da allora, l'1k si chiamava 1l. Ma non cambia la sostanza. I colori erano quelli.

A fianco di ogni tinta viene precisato il periodo d'uso ed apriti cielo, il n°1l (k) viene collocato tra il 1857 ed il 1858, confermando ciò che ho scritto sopra.

Inoltre nella fonte a cui hanno attinto tutti, il catalogo Huber/Wessely, ritroviamo le stesse tinte del Ferchenbauer tra cui il braunorange (ma non l'olivgelb ed il giallo arancio prima tiratura). Nessun giallo bistro...
img124888.jpg
Per la comodità di chi ci legge, riporto anche la pagina del Ferchenbauer riguardante le tinte del 5 centesimi:
img124889.jpg
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Re: braun orange e giallo bistro

Messaggio da Tergesteo » 28 novembre 2019, 12:39

Il fatto è che i periti di area "sassone" non "si confondono" ma "utilizzano" il braun orange come riferimento per classificare l' 1k e non considerano minimamente la tiratura del 1858 che probabilmente classificano come giallo ocra. Il concetto temporale della classificazione di Mondolfo vale per quella originale ma se poi sono stati aggiunti colori è possibile che il tutto sia stato stravolto.
A confondere ancor più le idee quando arriva sul mercato un braun orange certificato austriaco, questo viene "correttamente" descritto come rara tinta non catalogata dal sassone
Per cui alla fine lo stesso francobollo viene classificato in due modi diversi a seconda della "scuola/riferimento"
Analogamente come abbiamo appena visto con una lettera famosa , un giallo oliva ( così classificato sulla lettera) viene descritto e temo anche certificato come " giallo limone verdastro" perchè i periti lo considerano più vicino per cromia e valore economico al limone verdastro aumentando ancora di più la confusione.
Magari fosse così semplice!

I periti italiani sanno benissimo che il braunorange va classificato come n°1e.

Sia Sorani che Sottoriva lo sanno perfettamente!

Ecco un brauorange "base" certificato da Sottoriva quale 1e:
img123540.jpg
Sanno anche che l'olivgelb, nulla ha a che fare col giallo limone verdastro.

Il braunorange differisce dalle altre sottotinte del n°1e e quando è particolarmente carico è raro ed andrebbe premiato a livello economico.
La tinta base del n°1e (nei miei confronti l'SI VENEZIA della prima riga) è un'altra cosa, così come il giallo vivo o il giallo oliva. Però rimangono in comune le forniture cartacee (spessa, rugosa e di qualità scadente) ed il conseguente foulage, così come la definizione intermedia della stampa (peggiore delle prime tirature, migliore delle seguenti).

Non c'è alcuna diatriba tra scuole o nazioni, soltanto una grande confusione!

Non possiedo certificati austriaci del braunorange, ma è una tinta molto facile da riconoscere (anche a video).

Comunque, no! I periti italiani non certificano sistematicamente il braunorange come n°1e.

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Re: braun orange e giallo bistro

Messaggio da fildoc » 28 novembre 2019, 15:52

sostanzialmente nella marea di sfumature gialle...
(dove le ossidazioni legate al tempo sono piu' facili che per qualsiasi altro colore!)
esistono dei colori piu' facili registrabili piu' o meno bene nella gradazione classica dei colori:
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Re: braun orange e giallo bistro

Messaggio da fildoc » 28 novembre 2019, 15:59

Diverso è quando oltre alla direzione verso il rosso a destra o al blu a sx si innesta un quarto colore non rappresentabile facilmente in un diagramma!
Ed è quando si aggiunge una tonalita' nerastra (bistro) o marroncina (brownorange) sulle gamme di dx o di sx (olivergelb)
poi che il colore possa ripetersi su livelli di tiratura diversa o si presenti caratteristicamente in una determinata fase della progressione di stampa è altrettatnto vero.
Tuttavia io diffido che i colori siano storicamente distribuiti in una progressione così lineare nelle diverse annate...troppo semplice!
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Re: braun orange e giallo bistro

Messaggio da fildoc » 28 novembre 2019, 16:04

per dare un'idea pratica di quello che dico:
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Re: braun orange e giallo bistro

Messaggio da Tergesteo » 28 novembre 2019, 17:24

Tuttavia io diffido che i colori siano storicamente distribuiti in una progressione così lineare nelle diverse annate...troppo semplice!
Sì e no!

Possiamo ragionevolmente ipotizzare che le varie fasi di stampa del 5 centesimi siano andate avanti fino all'inizio del 1851.
Lo possiamo dedurre dalle caratteristiche forniture cartacee, così come dalla distanza tra i cliché e dalla resa della stampa e dal probabilissimo impiego di una tavola sola.

Il 5 centesimi fu il valore meno usato della prima emissione, sconosciuto in molti uffici e spesso abbinato in affrancature bicolori per formare la tariffa di primo porto o in strisce di tre per lo stesso impiego.

Non a caso non fu ristampato su carta a macchina, mentre il suo cugino austriaco, l'1 kreuzer lo fu.

Quindi possiamo dedurne che alcune giacenze vennero distribuite tardivamente, frutto di un'ultima stampa non impiegata subito (non vedrete mai un arancio o un arancio carico usato nei primi anni) o di un accantonamento come il recto-verso.

Ora sappiamo che le tinte rare hanno sempre una collocazione geografica precisa perché distribuite in pochi uffici, così come degli abbinamenti cartacei precisi, dovuti all'impiego di un limitato numero di fogli.

Lo studio della quarta di Sardegna è basato su questi parametri. Per il Lombardo Veneto non dovrebbe essere diverso.

Quando si parla di una tinta, si dovrebbe sottintendere un identikit preciso comprendente il colore, l'opacità o lucentezza dell'inchiostro, la carta, le peculiarità di stampa e logorio del cliché e zona d'uso, altrimenti si ricade nello studio fatto col Patone, cioè la negazione assoluta della ricerca filatelica seria.

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Re: braun orange e giallo bistro

Messaggio da raffaele1961 » 28 novembre 2019, 18:16

Indubbiamente un argomento interessante. Come i colori di Sardegna che sono un campo direi minato anche nel Lombardo Veneto e nell'Austria antica troviamo una miriade di colori. Bisogna poi mettere in conto che le persone possono vedere anche una gradazione differente o nel tempo con gli agenti atmosferici il colore cambia. Volevo chiedere cosa vuol dire il temine , usato da Sottoriva, tiratura antica. Il francobollo fu usato per pochissimi anni. Nei certificati si trovano anche dei bizantismi oppure questo è un termine proprio usabile nelle serie filateliche di questo tipo? Ciao:

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Re: braun orange e giallo bistro

Messaggio da pablita64 » 28 novembre 2019, 20:49

Per tiratura antica i commercianti ed i periti di vecchia data intendono un francobollo non di primissima tiratura, ma appena successivo. Quindi non certamente un francobollo delle ultime tirature.
Confermo quanto detto da Benjamin, il catalogo Sassone del 71 è stato l'unico con le indicazioni del Provera. Poi le cose si sono complicate e secondo me anche il Sorani ha ritrattato quanto indicato dal Provera, purtroppo portando un po' di confusione.
Il pezzo di Luca lo classificherei anch'io come 1e ocra arancio
Ciao: Ciao: Mario Serone
10 centesimi (N° 2 e 19 del catalogo Sassone) della prima emissione del Lombardo Veneto.
45 centesimi I tipo (N° 10 e 17 del catalogo Sassone) della prima emissione del Lombardo Veneto.
Lettere della prima emissione del Lombardo Veneto nel periodo novembre-dicembre 1858.
Lettere del Lombardo Veneto affrancate con il 10 centesimi in tariffa per il distretto postale.
Lettere "forwarded" nella I emissione del Lombardo Veneto.
Tinte della IV emissione di Sardegna.

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Re: braun orange e giallo bistro

Messaggio da lucasa » 28 novembre 2019, 21:38

Mario visto dal vivo ci sono pochi dubbi. Che tu sappia ci sono degli 1K certificati giusti ? Finora abbiamo parlato di 1e certificati come 1k.

Per quanto riguarda il discorso dei 5 centesimi come sapete abbiamo gli appunti di Otto Voetter con indicati tutti gli ordini di riassortimento dei francobolli del LV che lui è riuscito a trovare con indicato il numero di fogli ed i valori richiesti.

Per il 5 centesimi è piuttosto semplice oltre alla fornitura iniziale , sono state ordinate solamente altre due forniture tutte e due nel 1850 ( una da 960000 e l'altra da 1200000) per un totale di 2,26 milioni includendo la fornitura iniziale di 100000 pezzi contro i 3,5 milioni stimati da Provera. Quindi al massimo potrebbe esserci stata una terza fornitura più tardi sfuggita al Voetter . Improbabile la fornitura successiva del 1851 perché oltre ad essere documentata solo per 15,30 e 45 centesimi è con ogni probabilità quella durante la quale sono state fatte le prove di costolatura

Molto semplicisticamente ho pensato quindi che la fornitura "ministeriale" del decreto fosse la famiglia dei gialli limone; il primo riassortimento la famiglia degli ocra-giallo , ocra etc ( con le tirature antiche) perché sono tinte che compaiono già nel 1850 e poi l'ultima fornitura stampata più tardi ovvero quella degli arancio . Come sia poi stata distribuita e quando è un discorso tutto da definire

Ciao Luca

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Re: braun orange e giallo bistro

Messaggio da Tergesteo » 29 novembre 2019, 0:38

Per tiratura antica i commercianti ed i periti di vecchia data intendono un francobollo non di primissima tiratura, ma appena successivo. Quindi non certamente un francobollo delle ultime tirature.
Questa dicitura è usata da Ferchenbauer (in tedesco Fruheauflage che ha lo stesso significato).
Ecco ad esempio il certificato del mio n°1e giallo vivo (che colloca nei gialli foschi tiratura antica):
img124890.jpg
Mario visto dal vivo ci sono pochi dubbi. Che tu sappia ci sono degli 1K certificati giusti ? Finora abbiamo parlato di 1e certificati come 1k.
Ne vidi un paio di Enzo Diena, tra cui una striscia su lettera usata col CO di Venezia del 1858.
Molto semplicisticamente ho pensato quindi che la fornitura "ministeriale" del decreto fosse la famiglia dei gialli limone; il primo riassortimento la famiglia degli ocra-giallo , ocra etc ( con le tirature antiche) perché sono tinte che compaiono già nel 1850 e poi l'ultima fornitura stampata più tardi ovvero quella degli arancio . Come sia poi stata distribuita e quando è un discorso tutto da definire
Incrociando i dati propenderei più per tre tirature, la prima dall'1a all'1e incluso, poi 1 ed 1f per finire dall'1g all'1k.

Ciao: Ciao:

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Re: braun orange e giallo bistro

Messaggio da fildoc » 29 novembre 2019, 0:46

per fare un buon lavoro tutte le informazioni finora esplicitate finora devono trovare una congrua collocazione al fine di generare un unicum razionale
dove colori, usura dei clichè, carte, annullamenti, date d'uso generino un sistema organico dove poter collocare ogni singolo pezzo!
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Re: braun orange e giallo bistro

Messaggio da Tergesteo » 29 novembre 2019, 0:49

E' quello che fece prima il Lajolo, seguito dal Rattone per la quarta di Sardegna.

Va anche segnalato il bel lavoro di Umberto Ballabio.

Queste sono le fondamentà culturali degli studi sulla quarta di Sardegna.

Per la prima emissione del Lombardo Veneto, mancano!

Ciao: Ciao:

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