Stampa e colori del Centes. 5

[fildoc]

Purtroppo anche recentemente mi sono informato....
Il costo dello strumento è sui 5.000 euro e valuta superfici di un centimetro quadrato!!!!!
Sono usate sopratutto nelle fabbriche di tessili per mantenere i colori di magliette e tessuti dei colori di moda....
dati fondamentali per riprodurre vestiti di successo!
Pero' le fabbriche di tessili usano il centimetro quadrato!

A noi con l'ala dell'aquiletta servirebbe un millimetro quadrato...
e magari un apparecchio meno costoso!!!!

[francesco luraschi]

Di questo argomento ne avevamo già discusso a fondo.

Ricordo una collezione proprio sulla IV di Sardegna in cui i colori erano valutati con tecniche spettrofotometriche.

Sulla I di LV il problema è scegliere la parte da "leggere". Le ali dell'aquila sembrerebbero adatte ma riflettono la tonalità complessiva del francobollo????

Francesco

[fildoc]

..... in un francobollo senza laghi di colore e con carte dalle sfumature diverse non si possono certo fare le distizioni della quarta di sardegna!
Chi secondo me è piu' avanti nella tecnologia sullo studio del colore è certamente Valerio.

[valerio66vt]

Ciao

Vi sto leggendo con attenzione, caro Massimiliano, e vedo che l'argomento del riconoscimento delle tinte tramite un approccio scientifico è sempre attuale e sempre più sentito.

Sicuramente tramite spettrofotometro sarebbe facilmente risolvibile la questione ma come giustamente hai sottolineato il costo è esagerato e nel LV si ha la problematica della superficie colorata molto limitata in continuità.

Esistono comunque apparecchiature che possono misurare aree inferirori ma i costi arrivano alle stelle. Quindi il gioco non vale la candela.

Comunque ho in mente da un po (grazie a Danilo - darkness) un'idea: utilizzo di programmi di grafica ad alto livello per tale univoca classificazione......ma ci deve lavorare sopra per la standardizzazione della procedura e la cosa non è assolutamente semplice.

Sarebbe un po l'evoluzione della tecnica del confronto del colore tramite saturazione (che è molto più banale) ed evince solo se due tinte sono differenti e non la tinta singola.

Credo che, come gli esempi fatti in passato sul Forum da te e da altri sui francobolli del LV, tale tecnica potrebbe apportare un interessante soluzione all'ormai annoso ginepraio...... vi terrò informati..... per intanto complimenti per i fantastici pezzi mostrati del 5 centesimi che mi appassiona sempre più.


Valerio

[Antonello Cerruti]

Ciao Francesco, ho appena ultimato un testo di quasi 200 pagine basato sui colori dei francobolli (e sulle tavole) degli Antichi Stati Italiani ed il problema che tu hai sollevato nel tuo messaggio è centrale in qualsiasi studio si voglia fare sull'argomento.
Le vignette dei francobolli sono un insieme di aree bianche e di tratti colorati.
Questa alternanza determina, visivamente, che la cromaticità complessiva del francobollo ci appaia ben più chiara del colore "pieno".
Tu hai citato assai a proposito il caso degli esemplari della prima emissione del Lombardo Veneto.
Il colore che noi leggiamo complessivamente nella vignetta è certamente la risultante fra il bianco della carta di fondo e quello che il tipografo ha utilizzato per la stampa della vignetta.
Ma quando determiniamo il colore e tentiamo di riprodurlo in un campione, questa risultante non potrà mai essere precisa.
L'ala dell'aquila imperiale non è la sola area stampata in cui il colore è "puro" o "pieno". Ingrandendo l'immagine di un francobollo, il puntatore non ha difficoltà ad individuare l'esatta tonalità dell'inchiostro nelle cornici o nelle diciture o in altre superfici.
Ma questa risultante ci apparirà molto più scura di quello che ai nostro occhi ci appare la vignetta "mista" di zone colorate di aree bianche.
Eppure è questa la tonalità da controllare e conseguentemente quella realmente utile per determinare il vero colore del francobollo.
Il discorso sarebbe lungo e complesso e quindi mi fermo qui, rimandando la discussione a quando sarà pubblicato il mio lavoro.
Per terminare, accenno ad un secondo piccolo problema che abbiamo dovuto esaminare nell'esame dei colori dei francobolli.
Anche nei francobolli monocromatici (e quelli antichi lo sono tutti) ed escludendo il discorso accennato sopra circa l'alternanza di zone colorate e di aree bianche, ci sono parti in cui il colore ci appare sfumato o comunque non uniforme.
Questo è dovuto a particolarità del taccheggio che contribuisce a determinare punti di maggiore o minore pressione nel contatto fra la carta e la tavola di stampa.
Il colore, comunque, rimane quello che noi leggiamo come "più scuro" e tale deve essere quello che noi eleggiamo a caratteristico di quel francobollo.
Infine, abbiamo dovuto scegliere il supporto su cui stampare le immagini ed abbiamo deciso di privilegiare l'esattezza delle riproduzioni utilizzando, PER TUTTI I 200 FOGLI DEL LIBRO, solo ed esclusivamente carta fotografica.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[francesco luraschi]

Sinceramente sul discorso di "saturation coast" io ci ho capito ben poco ma sicuramente è un mio limite: mi sembra di capire che si toglie la componente grigia dal colore in esame per spostarlo verso la periferia dello spazio cromatico. In altre parole lo si "ripulisce". Però questo sistema ha il limite di togliere sì una dimensione al colore ma ne lascia due. E non è poco, dato che due colori con la stessa saturazione e tono posso essere ben diversi cambiando la luminosità ovvero il "chiaro/scuro".

Riguardo il lavoro di Antonello: innanzitutto faccio i miei migliori auguri di elaborare uno studio fondamentale in linea con il XXI secolo. Però mi permetto di sottolineare che il vero avanzamento non sarà tanto quello di dare una dimensione matematica ad ogni tonalità, ovvero posizionare i colori secondo le varie coordinate XYZ, LCH, abL, dato che come valore ASSOLUTO dicono poco nulla.

Il vero passo avanti sarà quello di riuscire a raggruppare gli X toni dei vari colori in Y gruppi ben definiti per cui con una lettura di un singolo francobollo (lettura multipla), ovvero per CONFRONTO strumentale, si riesca a posizionarlo in una categoria ben definita matematicamente. Questo per sorpassare la nomenclatura classica tipo "rosa chiaro/salmone scuro".

Non so comunque a quale target il lavoro aspira e Antonello ce lo spiegherà in futuro.

Rimane il discorso della soggettività della visione del colore per cui una persona può vedere differenze che altri non vedono in fase di raggruppamento dei toni.

Infine c'è la componente economico-psicologico-commerciale che sicuramente non sarà facile da vincere.

In ogni caso...in bocca al lupo!

Francesco

[valerio66vt]

Per rispondere a Francesco e non intasare il topic che si riferisce ad altro mi ricollego al topic originario:

viewtopic.php?f=28&t=29606&p=383072&hilit=saturation+cost#p383072

Grazie a chi volesse seguire gli sviluppi

Valerio

[lucasa]

ho appena preso questo 5 centesimi classificato 1d

potreste per cortesia confermarmi o meno la classificazione

5 cents 1d 003.jpg

5 cents 1d 004.jpg

grazie mille Luca

[Tergesteo]

E' lui!

Ti posto alcuni confronti:

img457.jpg

img222903.jpg

Il giallo arancio prima tiratura è l'ultimo stadio delle tirature antiche, insieme al giallo oliva ed al giallo vivo.

Si differenzia dal normale giallo arancio, appartenete alle ultime tirature, non soltanto dalla definizione della stampa e dalla carta liscia delle prime tirature opposta alla carta sottile delle ultime tirature, dal fondo "agrume" con uno sfondo verdastro diverso dal colore puro delle tirature tardive.

Un esempio:

img520.jpg

Benjamin

[golan]

Vi chiedo cortesemente se mi potete aiutare a classificare (pur nei limiti dello scanner) la tinta del 5 cent allegato.

Sul retro è classificato come 1e del Sassone, ocra arancio, ma non ho purtroppo la competenza per confermare o no tale classificazione.

Esiste un testo cartaceo che possa aiutare a riconoscere i vari colori degli Antichi Stati Italiani con tavole di colore ecc?

Grazie

Mauro Corsi

[Tergesteo]

La classifica ci potrebbe stare!

Ma da una semplice scansione è difficile esserne certi.

Non esiste alcun testo sulle tinte della prima emissione del Lombardo Veneto.



Benjamin

[golan]

Ti ringrazio Benjamin

Revised by Lucky Boldrini - March 2018

[fildoc]

della serie il 5 centesimi si puo' ossidare generando colori fasulli....

Rev LB Nov 2020

[lucasa]

A volte la possibilità di accedere ai riferimenti ed ai relativi certificati aiuta a scoprire l'acqua calda.....

Questo francobollo lo abbiamo comprato anche "per il certificato"

5 cents 1k.jpg

purtroppo lo scanner non rende , provo con una foto da iPhone

5 cents 1k ee.jpg

anche questo ha un certificato altrettanto illustre

BMB_1426051-2.jpg

Vi assicuro che i due francobolli sono quasi "gemelli"

Il primo viene da una collezione milanese "inedita" e porta un certificato di Sorani dei primi anni 90 ed è classificato come 1K giallo bistro

Il secondo è certificato dal ferchenbauer come braunorange

Il giallo bistro "secondo" il sassone è quindi un francobollo che si pone come tarda/tardissimi prima tiratura nel 1850 proprio come il Braun Orange del ferchenbauer

Certamente avrò scoperto "l'acqua calda". ma avere due cataloghi che parlano di colore non classificato l'un con l'altro non aiuta di sicuro il collezionista

Poi si possono fare ulteriori classificazioni e probabilmente esiste un altra tiratura giallo bistro ma se si fa riferimento al sassone e si vuole chiamare un francobollo 1K, mi sento di poter dire che questo è un possibile riferimento


Ciao Luca

[Tergesteo]

Luca, mi dispiace, ma non è così!

Se volessimo essere fiscali, bisognerebbe dire che il n°1k NON ESISTE!

Il braunorange è una delle sotto tinte del n°1e, calderone generico dove vengono collocate tutte le tinte di transizione tra la prima tiratura ed il giallo fosco (tra cui anche il giallo oliva ed il giallo vivo).
Sono quasi tutti stampati su carta spessa, con conseguente foulage (come sull'esemplare che mostri) e con stampa ancora definita, ma meno delle prime tirature.

img123194.jpg

Dall'alto ed andando verso destra: giallo oliva, giallo vivo (cf. Provera), ocra arancio (classifica Sorani), gli altri tre sotto braunorange dal meno al più scuro ed intenso.

Invece se proprio deve esistere un n°1k, è come giustamente lo classificava Enzo Diena un ultimissima tiratura simile per stampa al n°1i, ma giallo ocra, senza traccia di rosso, stampata su carta sottile e stampa molto confusa.

Quest'esemplare ha un certificato di Ferchenbauer come giallo ocra scuro:

img124886.jpg

Il CO di Venezia colloca quest'esemplare in un uso dal 1857 in poi.

Questa lettera bicolore con 10 centesimi carta a macchina ha pure un uso temporale ristretto.
Qui la tinta è meno accesa.

img123508.jpg

Quindi troveremo i n°1e usati alla fine del 1850-inizio 1851, mentre il n°1k nel 1858.
Sono stati entrambi usati prevalentemente intorno a Venezia.
Il Sassone classifica le tinte in ordine cronologico e non cromatico.



Benjamin

[fildoc]

Resta il fatto che Sorani classifica 1k un francobollo annullato nel 1850!

Sostanzialmente esiste confusione!

Vi son dei francobolli di prima tiratura tardiva con delle variazioni di colore molto interessanti nel 1850-51

e altri con delle tonalita' "bistro" con clichè assai logori usati alla fine degli anni della prima emissione.

[Tergesteo]

Sorani non è l'unico ad incappare in questa confusione, ho visto un certificato di Colla con un n°1e classificato come n°1k, così come ebbi una lunga discussione con Sottoriva sull'argomento (mi fece vedere i suoi confronti dell'l'1k) e gli risposi quanto sopra.

A suo tempo ne parlai con lo stesso Sorani che mi disse che l'1k era una tinta "discussa" e fu lui a precisare che nel Sassone le tinte sono ordinate in base cronologica (tranne la prima voce base). Probabilmente avrà cambiato idea rispetto a 25 anni fa.

Ripeto, in materia soltanto con Enzo Diena ho visto un atteggiamento coerente.

Non a caso nel Ferchenbauer o nell'Huber non esiste il n°1k (giallo bistro).

Nel primo esistono due voci da inglobare nel n°1e: olivgelb, prima tiratura (tarda) e braunorange.

Mentre viene trascurato il giallo vivo, segnalato giustamente dal Provera.

Ma appunto le tirature di transizione tra prime e gialli foschi (chiamati dal Sassone giallo ocra) sono foriere di molti colori particolari, assolutamente non comuni!

L'1k, semmai esiste è una rara tiratura tarda del giallo fosco che a sua volta presenta molte sfumature.

Dovrebbe essere la redazione del Sassone a fare chiarezza ed i periti italiani a mettersi d'accordo.
Comunque esistono problemi simili nella quarta di Sardegna dove alcune tinte rare vengono intese in maniera diversa dai vari esperti del settore (ad esempio in verde scuro del 1857).



Benjamin

[mestrestamps]

Visto che stiamo parlando di 5 centesimi,
inserisco l'immagine di un mio recente acquisto.
Ci sono però, con alcuni amici collezionisti, alcuni pareri divergenti.
Io ci vedo una gran parte di giallo, alcuni invece vedono più arancio.
Per favore mi aiutate a classificarlo?

5 centes.jpg

[Aleroma]

Cosi da scansione direi anche io più arancio.

Alessandro

[lucasa]

Sorani non è l'unico ad incappare in questa confusione, ho visto un certificato di Colla con un n°1e classificato come n°1k, così come ebbi una lunga discussione con Sottoriva sull'argomento (mi fece vedere i suoi confronti dell'l'1k) e gli risposi quanto sopra.

A suo tempo ne parlai con lo stesso Sorani che mi disse che l'1k era una tinta "discussa" e fu lui a precisare che nel Sassone le tinte sono ordinate in base cronologica (tranne la prima voce base). Probabilmente avrà cambiato idea rispetto a 25 anni fa.

Ripeto, in materia soltanto con Enzo Diena ho visto un atteggiamento coerente.

Benjam hai colto perfettamente il punto che volevo sollevare.

Tu hai fatto una disamina tecnicamente perfetta e logica che inquadra e rende "coerente" le varie classificazioni adottate dai cataloghi.
Il fatto è che i periti di area "sassone" non "si confondono" ma "utilizzano" il braun orange come riferimento per classificare l' 1k e non considerano minimamente la tiratura del 1858 che probabilmente classificano come giallo ocra. Il concetto temporale della classificazione di Mondolfo vale per quella originale ma se poi sono stati aggiunti colori è possibile che il tutto sia stato stravolto.
A confondere ancor più le idee quando arriva sul mercato un braun orange certificato austriaco, questo viene "correttamente" descritto come rara tinta non catalogata dal sassone
Per cui alla fine lo stesso francobollo viene classificato in due modi diversi a seconda della "scuola/riferimento"
Analogamente come abbiamo appena visto con una lettera famosa , un giallo oliva ( così classificato sulla lettera) viene descritto e temo anche certificato come " giallo limone verdastro" perchè i periti lo considerano più vicino per cromia e valore economico al limone verdastro aumentando ancora di più la confusione.

A scanso di equivoci non voglio "imporre" il braun orange come 1K ma se vogliano aiutare noi stessi e gli altri collezionisti dobbiamo cercare di chiarire il punto altrimenti queste considerazioni rimarranno fra noi del forum mentre tutti gli altri non potranno fare altro che seguire il sassone ed i periti.

Come dici tu occorre parlarne con la redazione del sassone per verificare loro che "riferimento" hanno e secondo me coinvolgere anche altri grandi esperti di LV che per riferimenti ed esperienza hanno molto da insegnare . ed poi in seconda battuta vedere nelle collezioni storiche i riferimenti di diena.

Ne approfitto per chiedere di postare tutti gli 1K ed i braun orange certificati ( tralasciate Biondi recenti e dilettanti)


Luca