LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

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gipos
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LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da gipos »

Buongiorno a tutti,
vi mostro questa letteria spedita da Bergamo per città, affrancata per 15 centesimi con il fb che presenta una forte inchiostrazione ed altre piccole particolarità, vi chiedo cortesemente un parere a riguardo, ringraziandovi sin da ora vi saluto con cordialità.
gipos
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francesco luraschi
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Re: LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da francesco luraschi »

Il testo cosa dice?

Ciao: Francesco
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robymi
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Re: LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da robymi »

Direi che è affrancata con un 15 cent. secondo tipo, secondo sottotipo (Sassone numero 5) che a luglio 1851, se leggo bene la data, sarebbe un uso abbastanza precoce.
Randdruck a sinistra e stampa un po' confusa, come al solito. Interessante la sovraffrancatura, non molto comune, anche se se ne trovano.
Roberto
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lucasa
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Re: LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da lucasa »

Gentile Giuseppe , mi spiace doverle segnalare che la parte destra dell'annullo su lettera non è riconducibile ad un annullo di Bergamo. Si tratta di un purtroppo non infrequente esempio di collage con un francobollo con un annullo di Bergamo a sostituire l'originale.
Puo fare riferimento al bellissimo libro sulla posta di Bergamo per verificare di persona.

un caro saluto Luca

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gipos
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Re: LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da gipos »

Ciao Luca,
prima di tutto grazie per il tuo graditissimo intervento, ti ringrazio anche per la tua dritta per quanto riguarda il possibile collage effettuato sulla lettera, cosa che appurero' una volta che la lettera mi sarà arrivata, sarò molto lieto di approfondire il tutto grazie al vostro aiuto.
Ho acquistato la lettera perché mi ha stuzzicato il colore molto impastato del francobollo, anche per questo ho chiesto i vostri pareri, conlacordialita'di sempre
gipos

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lucasa
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Re: LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da lucasa »

il 15 centesimi della lettera è quasi certamente un numero 5 . si tratta di una tiratura che come hai notato tu è piuttosto particolare; potrebbe trattarsi di un rosa carminio intenso che però di solito è noto verso la fine dell' uso dei numero 5 a metà del 1852. Se poi consideri che la prima data "condivisa" d'uso della terza tavola sarebbe metà luglio 1851, ti trovi con tre "rebus" da risolvere :

- l'annullo non sembra essere compatibile con quello di Bergamo ( alcuni aspetti a favore , molti a sfavore)
- la data anticipa l'uso del numero 5 ( anche in questo caso c'è discordia in quanto il sassone ha anticipato l'uso della terza tavola al 19 XII 1850 , praticamente lo stesso mese della seconda !!!)
- la tiratura del probabile rosa carminio è nota molto più avanti

Come vedi hai fatto un buon acquisto che ti farà spendere un po di tempo a studiare....

Buon anno Luca

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gipos
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Re: LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da gipos »

lucasa ha scritto:
29 dicembre 2019, 16:45
il 15 centesimi della lettera è quasi certamente un numero 5 . si tratta di una tiratura che come hai notato tu è piuttosto particolare; potrebbe trattarsi di un rosa carminio intenso che però di solito è noto verso la fine dell' uso dei numero 5 a metà del 1852. Se poi consideri che la prima data "condivisa" d'uso della terza tavola sarebbe metà luglio 1851, ti trovi con tre "rebus" da risolvere :

- l'annullo non sembra essere compatibile con quello di Bergamo ( alcuni aspetti a favore , molti a sfavore)
- la data anticipa l'uso del numero 5 ( anche in questo caso c'è discordia in quanto il sassone ha anticipato l'uso della terza tavola al 19 XII 1850 , praticamente lo stesso mese della seconda !!!)
- la tiratura del probabile rosa carminio è nota molto più avanti

Come vedi hai fatto un buon acquisto che ti farà spendere un po di tempo a studiare....

Buon anno Luca
Grazie ancora Luca per le ulteriori informazioni, sarà un vero piacere studiare ed approfondire maggiormente quanto da te assunto, spero che mi arrivi domani o al massimo posdomani per poter visionare de visu sia la lettera, sia il testo interno.
Ricambio di cuore gli auguri per un felicissimo Anno!

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robymi
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Re: LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da robymi »

Che occhio Luca! Ci ero caduto in pieno. Sempre diffidare dalle stranezze...
Roberto
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lucasa
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Re: LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da lucasa »

spero che la lettera abbia un testo con data e località in modo da toglierci la curiosità . Mi importa comunque far presente che si tratta sempre di assunzioni per non dire presunzioni...
E che è un piacevole passatempo fare disquisizioni su "quiz" filatelici e ringrazio Giuseppe della sua benevola e gradita disponibilità . altri si sarebbero risentiti.
Sarebbe interessante venir smentiti.....

Luca

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gipos
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Re: LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da gipos »

Ciao: Ciao: Ciao: a tutti,
come promesso, una volta arrivata avrei inserito il documento, purtroppo non ha testo ma ho scannerizzato sia l'interno che l'esterno in modo completo, sperando di aver dato la possibilità di interpretare al meglio la busta.
In attesa di vostri graditissimi interventi, vi saluto con cordialità.
gipos
Ciao: Ciao:
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gipos
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Re: LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da gipos »

Se dopo un'ora dall'inserimento delle scansioni, non ho ancora ricevuto nessun commento, incomincio a pensare magari in maniera positiva, con cordialità
gipos
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gipos
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Re: LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da gipos »

Buongiorno Forum,
hlo atteso fino ad ora sperando che uno dei tanti esperti collezionisti di LV mi dicesse qualche cosa.
A questo punto credo che quanto detto da Roberto prima, da Luca dopo, la lettera con a sua affrancatura rappresenti la prima data d'uso del nr 5 II sottotipo, anticipando di parecchi mesi l'utilizzo di tale francobollo.
Restando in attesa di eventuali smentite, auguro a tutti un felicissimo anno, ricco di serenita', ma anche di grosse soddisfazioni, con la cordialità di sempre
gipos
Ciao:

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lucasa
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Re: LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da lucasa »

caro Giuseppe la mancanza di risposta è dovuta oltre al fatto che siamo tutti in vacanza anche e soprattutto al fatto che purtroppo non c'è nessuna prova fattuale che la lettera sia stata spedita da Bergamo per cui da questo momento in poi siamo nel campo delle ipotesi e dei quiz
a questo punto dovresti avere una ragionevole certezza che il francobollo non sia stato applicato successivamente dopo l'asportazione di quello originale e questo te lo può dire solo un esperto con la lettera in mano.

Dovresti misurare le dimensioni del riquadrato e valutare con attenzione la posizione dei tre punti a destra che nell'annullo di Bergamo sono molto più ravvicinati del normale e valutare le ragioni per cui l'annullo sulla lettera è sfalsato e quello sul francobollo no. La cosa non è semplice perché ci possono essere distorsioni.
se hai sottomano un annullo del 1851 di Bergamo il tutto dovrebbe risultarti facile altrimenti scrivimi che provo a prendere qualche misura . io però uso uno strumento di precisione che adesso non ho sottomano.

la larghezza è 46 mm mentre la distanza fra i due pallini è tra 3 e 4 mm a seconda di come misuri.

Io di norma procedo per contrarietà cercando di "smontare i punti a sfavore.

Rimangono poi tutti i punti di attenzione sulla tiratura del francobollo che ti ho accennato che dovrebbero farti procedere con prudenza.

buon anno Luca
Ultima modifica di lucasa il 31 dicembre 2019, 14:30, modificato 1 volta in totale.

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gipos
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Re: LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da gipos »

Grazie Luca per la tua analisi, ti posso solo dire che il francobollo non presenta indizi di una eventuale asportazione con successiva riapposizione, dopo le festività ti disturberò per il controllo che tu mi hai accennato.
Sarà mia cura far eseguire una perizia da esperto per ulteriore verifica, così a pelle sembra, ribadisco sembra OK, poi avremo modo di disquisire a nostro piacimento.
Un felice Anno
gipos

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gipos
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Re: LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da gipos »

Il timbro sul francobollo mm 46, distanza dei pallini mm 3, Ciao: Ciao:
gipos

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Antonello Cerruti
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Re: LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da Antonello Cerruti »

A proposito di questa lettera ho scambiato un messaggio con Luca.
A me sembra tutto normale ma credo che il datario sia del 52, non del 51.
In nessun modo un "1" smosso e confuso assume quelle sembianze che si vedono sulla lettera.
E' invece più probabile probabile che la fretta e l'usura abbiano reso tale un "2".
Il 15 centesimi si giustificherebbe (oltre che un errore o per la mancanza di un 5 centesimi) se la lettera fosse stata affrancata altrove e poi consegnata in posta a Bergamo.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

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gipos
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Re: LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da gipos »

Grazie Antonello per il tuo contributo sempre molto gradito, un felice anno.
gipos

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francesco luraschi
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Re: LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da francesco luraschi »

A me non sembra una vera lettera per citta e sarei della stessa opinione anche se ci fosse un francobollo da. 10 centesimi. Solo il testo è dirimente e purtroppo non c è. Però lo svolgimento del topic è stato comunque per me istruttivo. Grazie! Ciao: Francesco
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fildoc
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Re: LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da fildoc »

Su questa busta si sono aperte discussioni in varie direzioni....
-1 Non è certo una prima data d'uso del numero 5!
(infatti a luglio 1851 è abbastanza comune, io ho tre lettere... piu' rare si trovano anche in Giugno e la prima data piu' veritiera è il 13\4\1851; trovo assurda e certamente errata quella del Sassone del 1850!)
-2 L'affrancatura per citta' potrebbe essere stata fatta per eccesso per un paio di motivi: si ignorava la tariffa agevolata oppure la busta era stata scritta fuori citta' e qualcuno l'ha imbucata a Bergamo creando un forwarded al contrario...
Il timbro è compatibile con R51 (non si puo' escludere comunque anche un R52..... ma non per usura! Ho decine di impronte del 1852 nitidissime!) Tuttavia una cattiva inchiostrazione dell''anno rende la cosa difficile da dire con certezza.
Una cosa però è certa: nel Luglio del 1851 a Bergamo si usava la seconda tavola e non la terza!
Questo farebbe propendere per il forwarded al contrario....
tra l'altro la terza tavola a Luglio 1851 era in uso per esempio a Codogno e nella vicina Pizzighettone. A Pizzighettone c'è un importante santuario e la lettera è indirizzata alla Fabbrica di S.Alessandro della Croce - una chiesa che aveva creato un cantiere durato secoli, condiviso con le parrocchie vicine tra cui S.Antonio citato in indirizzo. Potrebbe essere stato un prelato di Pizzighettone che passava per Bergamo che imbucò la lettera precedentemente affrancata. Solo mere ipotesi.
-3 il collage, dove sarebbe stato tolto un 10 cent difettoso per un 15 cent compatibile per l'impronta è possibile... ma improbabile (la possibilita' di trovare un annullo di Bergamo perfettamente coincidente è molto difficile...) e un 10 cent su busta anche se difettoso ha sempre una sua appetibilita' sul mercato.
La possibilita' che sia stato tolto un 15 centesimi difettoso di un'altra localita' entro 75 chilometri è impossibile perche' i puntini a dx sarebbero diversi (piu' spaziati).
Se è stato tolto un 30 o un 45 la ricerca diventa piu' ampia....
Pero' a sostegno del collage rimane il francobollo messo in orizzontale... cosa possibile ma non normale (frequenza inferiore 1 a 20).

Essendo una sovracoperta senza altri dati certi mi sentirei di dire:
-che il francobollo è un numero 5 con randdruck a sx (da controllare se con filigrana), con il bordo sx completo ma un po' scarsino,
presenta lo stemma in risalto (abbastanza comune per questo tipo), la variante mezzo punto (non particolarmente pregiata) e altri piccoli difetti di clichè molto comuni sulla terza tavola.
-che la busta ragionevolmente è stata usata a Bergamo nel 1851 o 1852 (anno non particolarmente nitido)
-che è sovraffrancata per 5 centesimi per ignota ragione. Forse un forwarded per comodita' di un viaggiatore.

Stamattina ho la febbre e la tosse :tri: e ho avuto tempo.....
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc

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Re: LETTERINA PER CITTA' SOVRAFFRANCATA

Messaggio da valerio predari »

Questo, per me è un signor certificato.

:clap: :clap: :clap:
Valerio Predari

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