Tavole LV

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale del Regno Lombardo-Veneto.

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sergio5426
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Re: Tavole LV

Messaggio da sergio5426 »

Mi rinquori, perche' cominciavo a credere
di essere abbastanza ottuso, anche se
mi piacerebbe arrivarci, ma penso
che ci vogliano delle spiegazioni a voce
e un buon numero di esempi
Sergio

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lucasa
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Re: Tavole LV

Messaggio da lucasa »

Purtroppo. la gran parte dei francobolli in vendita in rete sono sempre classificati al rialzo ovvero nel dubbio il francobollo è sempre il più raro . A logica dovrebbe essere il contrario. questo ovviamente confonde molti perché si prendono dei riferimenti sbagliati. Per i colori poi la questione diventa imbarazzante tanto da consigliare di lasciare perdere in prima battuta i colori e concentrarsi su aspetti oggettivi quali sono i tipi e le loro caratteristiche .
Una volta che avrai preso confidenza con le caratteristiche dei tipi scoprirai che ci sono relazioni tra colori , tipi , tavole e caratteristiche della stampa ma occorre vederne delle centinaia.

Permettimi un consiglio non scambiare mai i tuoi francobolli per altri francobolli . semmai comprali visto che ormai il costo è sostenibile. Non esistono scambio alla pari : c'è sempre uno che pesca e l'altro che all'inizio è contentissimo e poi nel tempo scoprirà il motivo per cui gli è stato proposto lo scambio. Abbiamo perso diversi membri del forum per questi motivi.
Meglio mangiare , bere e divertirsi guardando francobolli , il più possibile

Ciao: Ciao: Ciao:

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pablita64
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Re: Tavole LV

Messaggio da pablita64 »

sergio5426 ha scritto:
11 maggio 2020, 20:06
Cao Mario,
Ho cominciato a leggere (studiare)
un po' di letteratura sui francobolli
del L. V. e precisamente "tipi, Sottotipo,
tavole e composizioni", tutto bene fino
alle tavole, sulle quali non riesco a
capire come fate voi vedendo un
francobollo a definirlo come :
N. 3f rosso vermiglio chiaro
Primo tipi seconda tavola.
E' possibile spiegarlo per iscritto o e'
meglio farlo a voce?
Setgip
Sergio non esiste una regola, come ha detto Luca, bisogna vedere dal vivo centinaia se non migliaia di francobolli, ma non bisogna avere fretta. Io ti ho consigliato di studiare
La letteratura sulla prima emissione ( come ti hanno consigliato altri amici del Forum) , ma questo ad esempio non è stato il mio caso. Io ho visto dal vivo moltissimi francobolli in visione alle aste, dai collezionisti, dai commercianti. Ero un ragazzo giovane e diversi commercianti mi presero in “simpatia” e mi dedicarono diverse giornate nel loro negozio a parlare di filatelia. Questa è stata la mia fortuna, acquistando consapevolezza nel microsettore della prima emissione del Lombardo Veneto. Chiaro che se non avessi aperto il borsellino difficilmente quei commercianti avrebbero investito tempo con me. Ma con la passione e la voglia di scoprire cose nuove in un campo che era già straconosciuto sono riuscito a dare qualche valore aggiunto e soprattutto a divertirmi.E devo ringraziare tanti amici del Forum. Senza il Forum non avrei avuto agganci per andare a trovare super collezionisti in giro per l’Europa. Come dimenticare la macchinata in 5 per andare a Vienna a conoscere Il mito del 45 centesimi e del 9 Kreuzer( Otto Voetter). Partendo da Milano , io e Luca, raccogliendo Milo a Verona, Giandri a Mestre e per ultimo Benjamin ad Udine. Oppure il week lungo a Vienna per Wipa 2008 con Milo e l’amico Andrea. E gli agganci luganesi per andare a fotografare gioielli filatelicI da mettere nel libro del 10 centes. Però Sergio stiamo parlando di oltre 30 anni dì collezionismo della prima emissione. La fretta di entrare in questo bellissimo mondo del collezionismo filatelico degli Antichi Stati non è mai foriera di belle esperienze.Dai tempo al tempo, appena si potrà superare la fase 2 del Covid19, potremo vederci a Casale o addirittura a casa mia. Qui sul Forum ci sono collezionisti che ti possono dare moltissime nozioni, ma è anche vedendo dal vivo i “coriandoli” ( come li definiscono i miei figli) che ti potrai rendere un po’ più consapevole della materia.
10 centesimi (N° 2 e 19 del catalogo Sassone) della prima emissione del Lombardo Veneto
45 centesimi I tipo (N° 10 e 17 del catalogo Sassone) della prima emissione del Lombardo Veneto.
Difetti di cliche' della I emissione del Lombardo Veneto.
Lettere del Lombardo Veneto affrancate con il 10 centesimi in tariffa per il distretto postale.
Lettere "forwarded" nella I emissione del Lombardo Veneto.
tinte della quarta emissione di Sardegna

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Tergesteo
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Re: Tavole LV

Messaggio da Tergesteo »

Se vogliamo ragionare sulle due possibili tavole con cui sono stati stampati i francobolli al primo tipo, ci sono pochi dubbi.

Intanto il primo tipo è facile da riconoscere dagli altri per la cifra 5 staccata dal cartiglio, per la seconda K di KK POST simile ad una F e per il posizionamento della cifra 1 nel cartiglio.

Per la differenza tra le due tavole, la prima usata per le prime tirature ha stampe nitide di color rosso o rosso carminio:
L&V n°3a bdf SD Cuggiono 29 giugno.png
Verso la fine di questa fase di stampa la definizione del disegno cala ed il colore carminio si rinforza:
L&V n°3c scuro SD Noale 20 AGO.png
Nella seconda tavola, dove vennero introdotti alcuni cliché al secondo tipo, la definizione della stampa è più scarsa ed il colore dominante è il rosso vermiglio dal chiaro all'intenso:
L&V n°3g paletto R Milano.png
L&V n°3h lacca R Milano 22-8.png
Questi della seconda tavola esistono anche costolati:
L&V n°14 grumo di carta randdruck a sinistra R Mantova 9.png
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Benjamin
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Colleziono: Lombardo Veneto (tutto, sia filatelia che annulli e storia postale), Toscana filatelia e storia postale delle antiche province di Lucca e Siena, colori della quarta emissione di Sardegna, Napoli e comunque a livello filatelico tutti gli antichi stati italiani.
Paesi Baltici (Lettonia,Lituania ed Estonia),
Classici di Francia, Inghilterra e Russia,
Israele, annulli su francobolli turchi, Levante, mandato britannico, interim e dal 1948 a oggi.


"Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

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fildoc
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Re: Tavole LV

Messaggio da fildoc »

velocemente
quattro linee
di quale francobollo parliamo?
direi del 15 centes il piu' vasto...
all'inizio vi è una prima tiratura facile da riconoscere
nitidissima su carta bianca
era quella della prima stampa , detta anche ministeriale perchè fu stampata in 1.500.000 di esemplari per soddisfare l'ordine della circolare ministeriale,
ovviamente dopo 300.000 esemplari circa la stampa per usura comincio' a perdere nitore
dopo poco meno di sei mesi gli stampatori approntarono una seconda tavola di emergenza dai colori spesso intensi e vividi; era una tavola mista composta da numeri 3 e numeri 4. Lo studioso Strizl immagina che ne tirarono poco meno di 4.000.000
Nella seconda parte del 1851 anche la seconda tavola era esausta...
venne pertanto approntata la terza tavola composta dai numeri 5, stampa confusa e difettosa spesso dal colore tendente al rosa e al suo peculiare rosa carnicino.
si ipotizza una tiratura di poco meno di 5.000.000
Nel 1852 venne approntato un nuovo clichè, il numero 6, rifatto e ripulito che compose la quarta tavola riconoscibile per la stampa granulosa e il colore rosso.
L'anno successivo venne approntata la quinta tavola dalla tinta fluida di un rosso tendente al salmone;
si stima una tiratura di piu' di 2 milioni di esemplari in cui la stampa fu molto aggressiva lasciando un impronta a secco al retro detta alla francese foulage.
infine venne approntata una sesta tavola; i clichè induriti elettroliticamente danno origine a francobolli belli nitidi;
anche qui si dice che ne furono stampati piu' di due milioni, ma in realta' sono meno comuni...
Nel 1854 venne cambiata la carta. Si usò della carta a macchina senza filigrana
qui si perdono i conti delle tavole e si preferisce distinguere solo i francobolli in tavola A e B secondo la distinzione fatta dalla scuola di Graz
la A ha i puntini piccoli e ben distinti perchè i clichè furono ripuliti secondo tre direzioni
invece il tipo B ha i puntini che disegnano quasi delle piccole linee diagonali e orrizontali.
Ne furono stampati secondo Voetter piu' di 25 milioni!
Ovviamente con questi numeri esistono tantissime varieta', variazioni di colore e stranezze che rendono questa collezione piacevolmente infinita!
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
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Tergesteo
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Re: Tavole LV

Messaggio da Tergesteo »

Con delle immagini, il tutto sarà forse più chiaro:

Il secondo tipo è caratterizzato dal ripristino della seconda K di KK POSt, dalla cifra 5 che tocca il cartiglio ed è più vicina alla parte sinistro di esso. La pallina del 5 tocca la parte superiore chiudendolo. La seconda E di CENTES è rotta nel primo sotto tipo.

Nella seconda tavola i colori sono identici al primo tipo, essendo stati stampati negli stessi fogli:
img222655.jpg
L&V n°4c B39 centrale SI Udine 15 GIU..png
La terza tavola è caratterizzata dal colore rosa, talvolta tendente al carminio o al carnicino:
L&V n°5 IIa R Bergamo.png
L&V n°5a IIa scuro carta sottile SI Udine 7 LUG.png
I francobolli al secondo sotto tipo hanno le stesse caratteristiche di cui sopra, ma con la seconda E di CENTES chiusa. Sono stampati negli stessi colori di quelli al primo sotto tipo, affiancati negli stessi fogli:
L&V n°5 IIb 2CO grande Mantova 4 NOV..png
L&V n°5b IIb scuro Diena stampa secca grinze SD Castelfranco MAGGIO.png
L&V n°5c IIb linzer type Motta corsivo 7 FEB.png
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Tergesteo
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Re: Tavole LV

Messaggio da Tergesteo »

Il terzo tipo si differenzia dal secondo dallo stemma ripulito.

Le foglie di contorno sono staccate dallo scudo, i due punti sotto la zampa destra dell'aquila bicipite sono orizzontali e non più oblique come prima.

Inoltre la pallina del 5 è rotonda e staccata mentre l'ornato inferiore destro è smussato (sopra il cartiglio), mentre è integro nei due tipi precedenti.

La quarta tavola, stampata in alcune sfumature di rosso reca generalmente un'inchiostrazione granulosa:
L&V n°6 SI Padova 23 SET..png
La quinta in varie sfumature tendenti al salmone, stampa più fluida:
L&V n°6f SD S.Vito 22 OTT..png
La sesta molto più nitida e di colore carminio:
L&V n°6i frammento SD Legnago 23 OTT. distribuzione 1 (Verona).png
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Tergesteo
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Re: Tavole LV

Messaggio da Tergesteo »

Per la carta a macchina siamo sempre nel terzo tipo.

La così detta tavola A, ripulita in tre direzioni, stampa nitida, per la quale è forse stata usata la sesta della carta a mano:
L&V n°20a prima tiratura C1 Venezia.png
La tavola B ripulita in due direzioni.

I colori vanno dal vermiglio ad un rosa chiaro e sono comuni ad entrambe:
L&V n°20d bdf a destra SD Fonzaso 28 SET.png
L&V n°20e bdf nuovo (v).png
Rimando comunque al sito http://www.lombardoveneto.it/TipiSottotipi.htm dove il tutto è spiegato con molta chiarezza, sempre disponibile gratuitamente e meglio delle pubblicazioni non sempre facili da procurarsi.

Ciao: Ciao:

Benjamin
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robymi
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Re: Tavole LV

Messaggio da robymi »

Scusa Benjamin,
se mi capitasse in mano il francobollo della tua penultima immagine (AdF annullato a Fonzaso), lo classificherei di certo carta a mano in virtù delle numerose irregolarità (solchi, rughe, piccoli avvallamenti della carta), ben visibili nella tua scansione.
Qual è quindi la discriminante per stabilire il confine fra la carta a mano e quella a macchina?
Credo che al momento nella mia raccolta un 15%-20% dei 15 cent del terzo tipo sia classificato male!
Roberto
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fildoc
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Re: Tavole LV

Messaggio da fildoc »

anche se sono visibili delle irregolarita'
anche a me da la sensazione della carta a macchina
perche' la carta da' la sensazione di essere stata spianata con un rullo pesante.
+-x:
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ciao
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Re: Tavole LV

Messaggio da Tergesteo »

Cerchiamo di chiarire tipi e tavole e adesso c'imbarchiamo nel problema delle carte, quest'ultimo assolutamente irrisolvibile a video!

Il Fonzaso è inconfondibilmente carta a macchina.

Questa talvolta non è completamente liscia e nella fattispecie fa parte del circa 30% di "Maschiges papier" (carta reticolata) che presenta un traliccio che può ingannare chi non conosce bene queste problematiche (cf Vaccari Magazine n°53 p. 46 del nostro articolo a quattro mani assieme a Fildoc, c'è una fotografia in trasparenza eloquente).

La consistenza, lo spessore ed il colore della carta a macchina sono discriminanti oltre l'eventuale rugosità, quando ci sono delle carte a mano, particolarmente quelle usate per le prime tirature perfettamente lisce.

Se vogliamo che il topico sia un minimo utilizzabile anche per il futuro, apriamone un altro e cancelliamo i due ultimi interventi che fanno soltanto confusione.

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Tergesteo
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Re: Tavole LV

Messaggio da Tergesteo »

Ritrovato!

Carta a macchina classica:
IMG_3891.jpg
Reticolata:
fig 13.jpg
Comunque, davvero, non mischiamo tutto ed asportiamo altrove questa discussione, grazie!

Ciao: Ciao:

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Re: Tavole LV

Messaggio da fildoc »

Come dice giustamente Benjamin
spostiamo la discussione della carta sul topic dedicato
risalente al 2012

viewtopic.php?f=29&t=24940
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