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Randdruck, Hohldruck ed Eckdruck nei francobolli del Lombardo Veneto

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ziopino
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Re: Randdruck

Messaggio da ziopino » 14 febbraio 2009, 21:58

Ciao: Ciao:
Grazie Ludwig, chiaro ed esauriente!!
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Re: Randdruck

Messaggio da fildoc » 15 febbraio 2009, 1:13

Non mi pare un Hohldruck.....
te ne metto uno in linea abbastanza evidente:
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Re: Randdruck

Messaggio da gianluman » 21 febbraio 2009, 22:27

Ciao a tutti,
secondo voi è giusto classifcarlo come Hohldruck?
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Re: Randdruck

Messaggio da fildoc » 22 febbraio 2009, 0:05

Certo :clap:
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Re: Randdruck

Messaggio da sergio de villagomez » 8 marzo 2009, 18:43

Abbandonando lo Hohldruck e tornando al Randdruck (il mio lessico tedesco, con questi 2 termini, è raddoppiato :-)) ), ecco un esemplare con quest'effetto a destra unito ad una forte inchiostrazione
LV 15cent rand2.jpg
Una quinta tavola? ;-)

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Re: Randdruck

Messaggio da fildoc » 8 marzo 2009, 19:17

Non è una suddivisione sicura quella successiva alla terza tavola.... sono illazioni comunque sì una quinta tavola , stampa liquida.
:clap: :clap: :clap:

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eckdruck

Messaggio da arkorr » 1 gennaio 2014, 14:23

Buon Anno a tutti!!!!!!!!!! :fest: :cin:
Con qualche giorno di ritardo mi sono fatto un regalino di Natale.
4.jpg
E' un n.4 con spazio tipografico, un randdruck incredibile...
4_verso.jpg
... filigrana e decalco! Forse ha un piccolo assottigliamento in corrispondenza della filigrana, dove traspare di più il colore del recto, ma resterebbe comunque un pezzo niente male!
Per giunta, potrebbe trattarsi di un 4c (ma per il colore aspetto di riceverlo perchè le immagini delle inserzioni sono spesso ingannevoli).
Ciao: Ciao:

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Re: 15 c

Messaggio da robymi » 1 gennaio 2014, 14:35

Davvero molto bello, anche il colore sembra proprio intensissimo.
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Re: 15 c

Messaggio da fildoc » 1 gennaio 2014, 16:46

Da come lo vedo allo schermo credo sia il piu' bel 4 che abbia mai visto!
Il randdruck è incredibile!
Complimenti
:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
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Re: 15 c

Messaggio da Tergesteo » 1 gennaio 2014, 18:17

Bellissimo pezzo, complimenti Corrado! :clap: :clap: :clap:

E' molto probabilmente da classificare come n°4c.

Gli spazi tipografici nei francobolli della seconda tavola sono frequenti, ma i n°4 filigranati sono rarissimi!

Nella composizione originaria, usata dal novembre 1850 (quella di cui esiste un foglio demonetizzato quasi intero al museo di Vienna), nel foglio grande c'era un cliché solo al secondo tipo in posizione filigranabile.

Nella ricostruzione dello Stritzl della seconda composizione,c'erano quattro clichés in posizione filigranabile a sinistra e due a destra. Sei in tutto!

Uno dei quattro clichés dei due quadranti di sinistra era sovrapposto ad una croce di Sant'Andrea, quindi non poteva avere uno spazio tipografico in basso.

Ho tre n°4 filigranati a destra (in realtà uno è un n°15).

Uno reca una falla costante di stampa (la n°40 del Ferchenbauer), quindi è escluso che sia lo stesso cliché del francobollo di Corrado:
img521.jpg
L'altro, parzialmente costolato presenta allo stato embrionale le due medesime "esplosioni" nel riquadro del cliché C10 del 45 primo tipo, quindi stiamo sempre parlando di un altro cliché:
img462.jpg
Vice versa, questo n°4a, usato ad Isola della Scala, pur essendo una tiratura antica, col cliché ancora integro presenta parecchie similitudini col francobollo di Corrado (randdruck già evidente, diffuse falle di stampa appena accennate). Credo che sia lo stesso cliché:
img222176.jpg
Vediamo quanto è stato logorato il cliché in pochissimo tempo!

Ciao: Ciao:

Benjamin
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Re: 15 c

Messaggio da arkorr » 1 gennaio 2014, 19:10

Grazie a tutti per l'apprezzamento!
Di 4 filigranati ne ho altri due, ma entrambi hanno la filigrana a sinistra. Si trovavano quindi in uno dei due quadranti di destra, come dimostrano anche i randdruck a sinistra (non molto accentuati, ma presenti). Credo siano due clichè diversi, anche se entrambi hanno una minima falla di stampa sul nastro sinistro della corona, perchè uno ha un piccolo difetto di clichè sopra la 1° E di CENTES che manca nell'altro. Potrebbe però trattarsi di difetto occasionale...
4b Verona.jpg
4b R51.jpg
Sono comunque clichè diversi dagli altri mostrati da Benjamin, il che significa che saremmo a cinque clichè su 6 totali!
Ciao: Ciao:

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Re: 15 c

Messaggio da mestrestamps » 1 gennaio 2014, 19:26

Ciao:

Caspita Corrado,
pezzo veramente notevole, complimenti davvero!! :clap: :clap: :clap:

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Re: 15 c

Messaggio da fildoc » 1 gennaio 2014, 20:53

E' presumibile che le filigrane abbiano una certa costanza....
ma tenete presente che i fogli potevano essere introdotti anche rovesci o speculari.....
La certezza di plattazione la possiamo avere solo con i difetti magari nelle coppie o appunto l'inizio di croce.
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Re: 15 c

Messaggio da Tergesteo » 1 gennaio 2014, 21:24

A prescindere dalle quattro possibili posizioni del foglio (e quindi della filigrana), i clichés filigranabili restavano gli stessi.

Certamente uno slittamento di una fila era possibile, ma nel nostro caso le cose non cambiano.

Qualche trasferimento o eliminazione di cliché può invece essere avvenuta in corso d'opera.

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Re: 15 c

Messaggio da fildoc » 2 gennaio 2014, 8:45

Concordo pienamente.
Resta il fatto che la distinzione delle filigrane sx o dx non deve essere presa come dato assoluto.
Poi è probabilmente vero che nella maggior parte dei fogli essa sia orientata in modo corretto.
Purtroppo a volte i segni della filigrana sono limitati a qualche segmento di svolazzo ed è difficile da esso plattarne la posizione. Ecco perchè ponevo la vostra attenzione su questo elemento confondente.
Per quanto riguarda lo stato del cliche' la fortissima inchiostrazione non permette di dare giudizi sull'effettivo stato di logoramento.
Invece proprio per l'inchiostrazione elevata i difetti sul 5, sulla base della prima foglia di dx e sulla E essendo bianchi non dovrebbero probabilmente essere artefatti occasionali; pertanto sono esse che dovrebbero guidarci verso la plattazione. Pertanto io propenderei per il B17 posizione 221 con tavola rovescia... Solo un'ipotesi ovviamente! In tal caso ecco un altro motivo per cui la posizione della filigrana non è un elemento assoluto.
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Re: 15 c

Messaggio da pablita64 » 2 gennaio 2014, 9:37

Gran pezzo, complimenti Corrado :clap: :clap: .
A video sarei propenso anch'io per il rosso carminio scuro (4c). Comunque da verificare con dei confronti certi, mentre per il decalco non sono d'accordo, secondo me è un "carta sottile" .
Io di filigranati del n° 4 ne ho tre, di cui due con lo stesso difetto di cliche' catalogato dal Ferchenbauer come n° 40.
Ciao: Ciao: Mario Serone
10 centesimi (N° 2 e 19 del catalogo Sassone) della prima emissione del Lombardo Veneto.
45 centesimi I tipo (N° 10 e 17 del catalogo Sassone) della prima emissione del Lombardo Veneto.
Lettere della prima emissione del Lombardo Veneto nel periodo novembre-dicembre 1858.
Lettere del Lombardo Veneto affrancate con il 10 centesimi in tariffa per il distretto postale.
Lettere "forwarded" nella I emissione del Lombardo Veneto.
Tinte della IV emissione di Sardegna.

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Re: 15 c

Messaggio da Tergesteo » 2 gennaio 2014, 13:23

Invece proprio per l'inchiostrazione elevata i difetti sul 5, sulla base della prima foglia di dx e sulla E essendo bianchi non dovrebbero probabilmente essere artefatti occasionali; pertanto sono esse che dovrebbero guidarci verso la plattazione. Pertanto io propenderei per il B17 posizione 221 con tavola rovescia... Solo un'ipotesi ovviamente! In tal caso ecco un altro motivo per cui la posizione della filigrana non è un elemento assoluto.
Per il posizionamento dei fogli, teniamo conto del fatto che hanno un "recto" e un "verso".
I tipografi erano sicuramente avvezzi a riconoscerli e posizionare un foglio bianco contro il senso della fibra era per loro una mancanza che pregiudicava la qualità della stampa.

Quindi le filigrane in posizione speculare sono da considerare errori.

Credo che siano molto più comuni le filigrane capovolte per le quali, da un punto di vista qualitativo, il problema non si poneva.

Sono scettico sul fatto che la tavola da stampa potesse essere capovolta durante la lavorazione.

Magari per un aggiustamento estemporaneo o una pulitura veloce, la tiravano fuori dalla macchina, riposizionandola capovolta, ma credo sia un fenomeno piuttosto raro.

Solo in questo caso, la filigrana si presenterebbe invertita tra i quadranti.

Nel caso del 45 centesimi primo tipo, che è stato studiato a fondo, confermo pienamente quanto scrive Voetter: le filigrane sinistre sono molto rare, quelle destre molto più comuni e generalmente molto dentro il francobollo. Si vede benissimo nel foglio di Vienna. Voetter attribuisce il fatto ad una forma tipografica da stampa non in asse. Ciò significa che la filigrana per i clichés dei due quadranti di sinistra spesso "moriva" nell'interspazio. Solamente le piccole differenze nell'inserimento del foglio nella macchina (o il suo taglio diverso) poteva influire sul fenomeno.

I clichés della prima composizione filigranati sono tutti conosciuti e si sa che non si mossero.
Tanto sono tutti presenti nel foglio di Vienna.

Per la seconda composizione, ci sono pochissimi dubbi: i due quadranti di destra hanno tutte le posizioni certe. Dei due di sinistra il primo ha una posizione mancante e un paio di clichés dalla posizione incerta. Mentre nel quadrante inferiore, dovrebbe esserci stata una sostituzione.

Se il capovolgimento della tavola fosse occorso spesso, le filigrane sinistre non sarebbero così rare.

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Re: 15 c

Messaggio da fildoc » 2 gennaio 2014, 15:07

Beh io non trovo cosi' rara la filigrana a sx...
In una pagina tengo da parte solo i 15 prima tiratura con la filigrana per il plattaggio (purtroppo ancora lontano !) delle righe mediali del foglio.
Ebbe ne ho 16 da una parte e 6 dall'altra....
Per un rapporto circa del 30 per cento......non mi sembra una grande differenza anche se scendesse al 25 o al 20%!

Quanto poi all'attenzione degli stampatori alla direzione delle fibre della carta...
Certo una certa attenzione ci poteva essere, ma chi stampava i fogli con un clichè (forse due...vero Mario?) del 15 che sembrava un 13, con gli spazi tipografici che saltavano su da tutte le parti, con certe inchiostrazioni esagerate come appunto per quello mostrato da Corrado....
non credo che fosse un fenomeno di attenzione e pignoleria!
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Re: 15 c

Messaggio da Tergesteo » 2 gennaio 2014, 15:09

Attento, il problema della filigrana a sinistra riguarda soltanto il 45 centesimi primo tipo.

E quel che m'interessa in particolare è la tavola capovolta, che ritengo un fenomeno occasionale piuttosto raro.

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Re: 15 c

Messaggio da fildoc » 2 gennaio 2014, 17:19

Tergesteo ha scritto:Attento, il problema della filigrana a sinistra riguarda soltanto il 45 centesimi primo tipo.

Ciao: Ciao:

Benjamin
Non voglio negare l'evidenza ma non capisco come poteva essere diversa la tavola del 45 da quella del 15.....
E quel che m'interessa in particolare è la tavola capovolta, che ritengo un fenomeno occasionale piuttosto raro.
dal numero di randdruck a sx e a dx anche questo non mi sembra un fenomeno raro.....

Faccio solo delle considerazioni basate su statistiche osservazionali.... me ne rendo perfettamente conto, ma credo che a volte ci trasciniamo dei retaggi che la realta' non conferma.

Provero' a guardare le filigrane del 45 e anche i randdruck nella mia raccolta.

Certo mi viene da pensare che il 45 era il francobollo di maggior valore e forse c'erano attenzioni maggiori.
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