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Simpatico datario

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Re: Simpatico datario

Messaggio da fildoc » 30 agosto 2011, 14:21

Non concordo pienamente con i tuoi esempi...
Intanto è certamente piu' facile fare le combinazioni co altri mesi che non siano speculari come il 6 e il 9 (il che è solo che un elemento confondente....)
Inoltre se si sostiene che la barra era solidale con il mese è sufficiente trovare un datario con la barra sopra ai giorni dal 13° in poi....
Quanto alle combinazioni non sono così semplici come si crede....
cosa dici per esempio di questa?
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Re: Simpatico datario

Messaggio da fildoc » 30 agosto 2011, 14:22

Comunque certi datari sembrano dare ragione a Francesco.... anche se io a volte assomiglio a san Tommaso!
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Re: Simpatico datario

Messaggio da Pri » 30 agosto 2011, 14:25

Scusate se m'intrometto, ma visto che l'argomento è interessante, curioso e simpatico, :-) vi posto l'immagine di un francobollo in vendita su ebay.
Sembrerebbe che la prima cifra del giorno sia stata cancellata col pollice e il numero successivo, mi pare un 4, è molto piccolo rispetto al numero 8 del mese... :mmm:
Mi sbaglio? :OOO:
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Re: Simpatico datario

Messaggio da valerio66vt » 30 agosto 2011, 14:48

Ciao Massimiliano

Per quanto riguarda la tabellina che ho fatto era chiaramente riferita esclusivamente al tipario di Venezia che presenta, come hai detto tu, solo i numeri 6 e 9 con la caratteristica speculare su entrambi gli assi per questo ho utilizzato questi numeri.
Certo è particolare che su questo tipario solo i 6 ed i 9 siano nelle 4 posizioni e non ve ne siano altri......... :mmm: :mmm: :mmm:

Il trovare comunque una posizione delle seconde 4 da me proposte andrebbe chiaramente a favore della barra separata e giustamente anche trovare, come hai detto, una barra sopra ai giorni dal 13° in poi va a favore della barra separata, poi andrebbe capito come mai fino ad oggi non troviamo gli altri numeri "riflessi" e non solo ruotati.

In generale la mia idea, in merito a quello che ho visto fino ad ora, è che probabilmente alcuni tipari abbiamo la barra separata ed altri no.
Osserviamo ad esempio su alcuni esemplari come la distanza tra il mese (rovesciato o meno) e la barra sia sempre la stessa, mentre in altri, come ad esempio quello da te postato di Ostiglia od altri visti con doppia barra, non è possibile che le barre siano solidali con il mese od altri ancora in cui la distanza tra cifra e barra varia notevolmente.

Per ora mi voglio concentrare comunque su questo di Venezia che trovo molto affascinante.
:-) :-)

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Re: Simpatico datario

Messaggio da fildoc » 30 agosto 2011, 14:54

Se stasera avro' tempo te ne mostrero' altri con il Venezia speculare....
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Re: Simpatico datario

Messaggio da francesco luraschi » 30 agosto 2011, 20:32

La mia ipotesi di barretta solidale al mese derivava solo dalla facilità di esecuzione del punzone: confezionare 12 punzoni mensili era più semplice ed economico che 31 giornalieri. Per i casi che conoscevo io mi sentivo abbastanza sicuro della cosa, ora un po' meno dato che sembra prendere corpo pure l'ipotesi della barretta indipendente.

Gli esempi speculari postati da Massimiliano rimangono, per me, enigmatici.

Bisogna precisare una cosa: nel caso di somministrazioni d'urgenza la Direzione Superiore di Verona attivava l'Economato di Milano per la produzione dei tipari per gli uffici lombardi mentre nei casi di sostituzione programmata e/o apertura di nuovi uffici era l'Economato Aulico di Vienna ad intervenire direttamente.

Di conseguenza non escludo che anche Verona abbia fornito tipari d'urgenza per le province venete.

Quindi i fornitori di tipari possono essere stati: Vienna e Milano sicuramente, più Verona (o Venezia?) probabilmente.

Non è quindi semplice fornire una risposta univoca per tutti gli uffici

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Re: Simpatico datario

Messaggio da fildoc » 30 agosto 2011, 21:51

Ecco altri 9 speculari...
e ne posso mostrare ancora!
A sx invece un annullo di Sacile dove la barretta sembrerebbe essere slegata sia dal mese che dal giorno.....
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Re: Simpatico datario

Messaggio da francesco luraschi » 30 agosto 2011, 22:04

Sembrerebbe che a Venezia sia arrivata verso la fine degli anni '50- inizio anni '60 una fornitura di punzoni difettosa che mi sembra si riscontri solo sulla II emissione. In questo caso i numeri di 2 cifre, più significativi di quelli a cifra singola, hanno il solo 9 (19-29) speculare mentre la prima cifra (1-2) è esatta. Così come gli altri numeri.


Probabilmente l'incisore si incasinò notevolmente tra 6 e 9. Non so se è ipotizzabile che la liberazione della Lombardia e, forse, la perdita di un incisore esperto residente a Milano possa essere annoverata tra le cause che portarono a questi inconvenienti.

Bisognerebbe guardare tante lettere e vedere quando il fenomeno ebbe inizio. Purtroppo la massima parte sono frammenti...


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Re: Simpatico datario

Messaggio da fildoc » 30 agosto 2011, 22:36

Li ho anche su lettera naturalmente :-))
Ecco il piu' bello e intrigante di questi annulli; il 6 settembre 1860 speculare
L'anno si ricava dall'annullo ferroviario al retro...
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Re: Simpatico datario

Messaggio da fildoc » 30 agosto 2011, 23:06

Il periodo è il 1860 e il 1861
Nel mese di settembre del 1860 il 9 del mese fu sempre speculare per tutto il mese.
Il 6 fu montato storto solo raramente, mentre il 9 risulta piu' spesso rovesciato anche se non sempre...
Verrebbe da pensare che gli errori compositivi poi non erano piu' rimediati, ma a volte erano messi in modo corretto.
Io ho un idea... ma è difficile da spiegare...
provero' adesso a fare dei disegni... se mi riescono decentemente ve li faccio vedere....
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Re: Simpatico datario

Messaggio da fildoc » 30 agosto 2011, 23:46

Se i numeri erano infilati nel datario come si leggono alla stampa saranno capovolti!
Schermata 2011-08-30 a 23.20.34.png
cosi'
Schermata 2011-08-30 a 23.24.23.png


Vi convince?
Evidentemente questo presuppone che i numeri per quel datario erano a sezione cilindrica e non fissati su un blocco rettangolare....
piu' o meno il cilindro doveva assomigliare ad un piccolo cilindro come quello di certe piccole serrature:
ovviamente il cilindretto doveva essere inserito capovolto... per capirci il dietro con il davanti.
Schermata 2011-08-30 a 23.35.35.png

se invece veniva inserito come si vede nel disegno provocava immagini e date speculari sx per dx!
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Re: Simpatico datario

Messaggio da francesco luraschi » 31 agosto 2011, 6:27

E' una spiegazione che anche io ritengo valida e a cui non avevo pensato. Mi sembra che le date confermino il periodo avanzato dell'utilizzo e una tipologia innovativa (?) rispetto al passato. Forse l'incisore era cambiato proprio per il fatto che Milano non era più parte del LV.

Belle anche le immagini utilizzate per la spiegazione :clap:

Resta da spiegare però il caso delle date doppie con un numero regolare ed uno speculare :mmm:

Due cilindretti uno per ogni numero? Possibile che sbagliassero sempre il 6 ed il 9? :mmm:

Esistono tali errori per altre località?

Ciao: e grazie
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Re: Simpatico datario

Messaggio da fildoc » 31 agosto 2011, 8:03

In effetti è un ipotesi...
Ma anche a me non convince pienamente....
Infatti l'errore è quasi sempre solo sul 9 e poco sul 6
Succede solo a Venezia
Mai nessun altro numero viene invertito

D'altra parte non trovo un'altra spiegazione piu' razionale ....
tale stranezza comunque si verifica solo su questo annullo C1 e non su gli altri, ne' prima ne' dopo!
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Re: Simpatico datario

Messaggio da valerio66vt » 31 agosto 2011, 13:30

Complimenti Massimiliano per i bei disegni che spiegano perfettamente la situazione possibile di questo annullo.
:clap: :clap: :clap:

Tra i tanti altri che sicuramente hai di questo tipario ve ne è nessuno con la barretta in basso e gli errori sul 9 o sul 6?

Ciao
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Re: Simpatico datario

Messaggio da mestrestamps » 1 settembre 2011, 23:49

fildoc ha scritto:E io come al solito non ne sono proprio sicuro...
ovvero per me le barrette erano indipendenti e per Francesco solidali al mese.
:mmm: :?: :holmes:


Osservando alcuni francobolli, mi viene una domanda: è possibile che ci fossero tipologie diverse di tipari in dotazione ai vari uffici postali, ovvero impronte con la barretta solidale al mese (come dice Francesco) o indipendente (come dice Fildoc e comunque come dico anch'io...).
Faccio degli esempi:
a Mirano la barretta era solidale al mese, in quanto qui risulta sotto l'8 perchè l'8 fu montato capovolto (il cerchio grande è sopra e quello piccolo è sotto..)
8giù.jpg


Girato l'8 correttamente, la barretta risulta tra il giorno ed il mese
8su.jpg


Ma a Dolo? Qui la barretta non c'è, dimenticanza?
dolosenza1.jpg


Lo stesso dicasi anche sulla quinta emissione
dolosenza5.jpg


Ma eccola riapparire sulla quarta emissione
dolocon4.jpg


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Re: Simpatico datario

Messaggio da fildoc » 2 settembre 2011, 0:17

Certamente vi erano diversita' sostanziali fra i vari tipari.
Come ha individuato con certezza Francesco, vi erano tipari ufficiali provenienti da Vienna e tipari fatti da officine locali convenzionate come quella di Milano.
Non si esclude poi anche qualche intervento ancor piu' artigianale come per esempio sul muto di Morbegno.
Inoltre esistono localita' dove gli errori sono rari anche se vi era un largo uso (vedi per esempio Verona) e localita' piu' piccole dove errori compositivi erano assai piu' comuni.
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Re: Simpatico datario

Messaggio da francesco luraschi » 3 settembre 2011, 12:39

Aggiungo un breve OT a quanto già scritto giustamente da Massimiliano che ha individuato nelle forniture milanesi, viennesi e negli interventi locali una delle cause della diversa costruzione dei tipari.

Ecco l'elenco degli uffici che ricevettero sicuramente il timbro direttamente da Vienna:

Busto Arsizio,Canneto,Casalpusterlengo,Clusone,Gandino,Gonzaga,Robecco,Trescorre cui va sicuramente aggiunto Moglia che dato che aveva il mese di dicembre scritto DIZ (non è neppure tedesco dato che sarebbe stato DEZ). Le carte in archivio confermano questo elenco.

Sono uffici il cui timbro è caratterizzato da alcuni mesi in italiano e altri in tedesco. E'possibile che ve ne siano altri in veneto e altri ancora in cui i mesi vennero scritti tutti correttamente e quindi bisogna vedere se in archivio ci sono notizie a riguardo.

Un caso anomalo è poi l'ufficio di Gravedona che utilizzò fino al periodo filatelico il tipario a data del 1832 del tipo simile a quello usato a Milano da fine '700. Nessun timbro venne fornito nel periodo 1838-1840. Probabilmente tale ufficio rivestiva particolare importanza per le comunicazioni con l'estero essendo tappa delle barche corriere che risalivano il lago di Como e di qui raggiungevano l'Austria e la Svizzera. Avere un tipario a data come quello già in uso a Milano e Como poteva essere
un elemento distintivo.

Secondo me si tratta comunque di un timbro bipartico in cui la parte intercambiabile è solo quella del giorno. Di conseguenza ci dovevano essere 12 tipari, uno per mese, distinguibili per il fatto che non tutti i mesi avevano gli stessi caratteri e, mi sembra di ricordare, sia quindi possibile solo trovare invertito il giorno e mai il mese.

Il motivo del passaggio dal timbro bipartico al tripartico è di natura economica: un set di 12 timbri arrivava a costare 250 lire, un timbro innovativo totalmente intercambiabile del 1838 nella forma "lusso" in acciaio solo 50.

Ciao: Francesco
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Re: Simpatico datario

Messaggio da Tergesteo » 5 settembre 2011, 18:35

Questo LOV di Pisogne non vi potrà lasciare indiferenti! ;-)

img216.jpg


A voi i commenti,poi vi dirò la mia!

Ciao: Ciao:

Benjamin
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Re: Simpatico datario

Messaggio da valerio66vt » 5 settembre 2011, 19:35

Ciao Benjamin

Propendo per i due mesi di Ottobre e Dicembre con barra accoppiata.

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Re: Simpatico datario

Messaggio da Giovanni1966 » 8 settembre 2011, 21:24

Mi inserisco in questa discussione sui datari con questa curiosa striscia .
Il primo timbro è 12/6 , gli altri due 13/6 ...
Probabilmente tra il primo ed il secondo timbro l'addetto avrà consultato il calendario .

Ciao:
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