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Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

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gipos
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Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da gipos » 7 ottobre 2018, 18:10

Ciao: Chiedo lumi agli amici specialisti del settore Toscana, per avere ragguagli sulla spedizione delle lettere in periodo di Gov. della Toscana sia con affrancatura in Cr. che in cent.
La mia richiesta riguarda la III distanza pontificia nel periodo 11 maggio 59 al 31 dicembre 59 visto che sul catalogo Sirotti Colla viene riportato che il materiale esaminato relativo a questo periodo risulta molto scarso, e che le poche lettere esaminate sono affrancate per la maggior parte per la II distanza quindi 4 Cr. mentre in maniera molto ridotta per la III distanza 6 Cr.
Riguardo al 1860 con i fb in cent. le lettere dirette per il restante territorio pontificio risulta assai raro sempre in base a quanto riportato dal catalogo sopracitato, in attesa di vostri illuminanti pareri, vi saluto con cordialità.
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Re: Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da gipos » 8 ottobre 2018, 9:53

Molte visualizzazioni ma nessun intervento, quindi le ipotesi avanzate dagli autori del catalogo a distanza di quasi 20 anni dalla pubblicazione sono ancora valide, chi ha in collezione buste toscane di questo periodo dirette nel territorio ancora sotto il controllo pontificio ha pezzi di storia postale di un certo valore, a meno che queste ipotesi non vengano smentite da collezionisti molto avanzati nel settore.
In attesa di notizie più dettagliate da parte di qualche anima pia, un saluto
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Re: Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da gipos » 8 ottobre 2018, 18:03

Nulla di nuovo dal fronte, vi mostro una letterina che un amico mi ha dato per mostrarvela sperando di avere notizie utili al riguardo, lettera di primo porto per la II distanza pontificia affrancata per 30 centesimi con fb del Gov. provvisorio di Toscana spedita da Firenze il 14 gennaio 1860 primo mese d'uso.
Spero che possa interessare e trovare dei riscontri sul mio quesito.
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Re: Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da gipos » 9 ottobre 2018, 9:47

Purtroppo pur destando interesse in base alle visualizzazioni, nessun intervento da parte di altri utenti del Forum, evidentemente l'argomento oggetto del topic non è mai stato approfondito, e quindi molti come me pur avendo voglia di intervenire ma non avendo a supporto elementi utili leggono con interesse quelle quattro "castronerie" che scrivo ma non mettono becco.
Spero che amici del Forum esperti come Massimo Bernocchi ed altri, possano darmi indicazioni esaustive, in attesa dei loro interventi mi prendo la briga d'inserire una lettera spedita sempre da Firenze il 1 agosto 1859 diretta nelle Marche, faccio presente che il 1 agosto 59 nelle restanti provincie continentali entrarono in vigore le nuove tariffe sarde, cosa che in Toscana avvenne molto tempo dopo.
Ricapitolando stando in base a quanto riportato dal Sirotti Colla le lettere affrancate con i fb ducali con tariffa della convenzione Austro Italica quindi Crazie utilizzati fino al dicembre 59 tale documentazione risulta essere esigua; mentre per le affrancature con i fb del G.P. entrati in vigore nel gennaio 60 risultano rare le lettere indirizzate per la I e II distanza quindi 15 e 30 cent. mentra per la III distanza risulta meno rara.
Sperando in qualche intercessione Divina che convinca qualche esperto ad intervenire vi saluto.
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Massimo Bernocchi
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Re: Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da Massimo Bernocchi » 9 ottobre 2018, 16:35

Mah....le lettere affrancate in crazie non sono affatto rare, difficili quelle della prima distanza con 2 crazie, le altre si trovano senza nessun dubbio, quelle addirittura con 6 crazie come quella che mostri, ne uscirono tantissime solo di quell'archivio, ma ne ho viste abbastanza anche di altri....
per quanto concerne il governo provvisorio il discorso cambia, sono non rare ma impossibile quelle della I distanza affrancate con 15 cent, interessanti quelle con 30 cent. come la tua, comuni quelle con 40 cent... discorso molto diverso per i doppi e più porti e per le raccomandate
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Re: Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da gipos » 9 ottobre 2018, 17:54

Massimo Bernocchi ha scritto:
9 ottobre 2018, 16:35
Mah....le lettere affrancate in crazie non sono affatto rare, difficili quelle della prima distanza con 2 crazie, le altre si trovano senza nessun dubbio, quelle addirittura con 6 crazie come quella che mostri, ne uscirono tantissime solo di quell'archivio, ma ne ho viste abbastanza anche di altri....
per quanto concerne il governo provvisorio il discorso cambia, sono non rare ma impossibile quelle della I distanza affrancate con 15 cent, interessanti quelle con 30 cent. come la tua, comuni quelle con 40 cent... discorso molto diverso per i doppi e più porti e per le raccomandate
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Grazie infinite Massimo per questo tuo intervento chiarificatore, quindi quanto riportato sul Sirotti Colla riguardo alle buste affrancate in crazie non risponde più al vero, mentre per quanto concerne il G.P. rimane quanto meno valido.
Grazie ancora per il tuo intervento che finalmente fa chiarezza, con cordialità
gipos
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brix66
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Re: Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da brix66 » 11 novembre 2018, 22:41

Salve Gipos !

se parliamo di tariffe a partire dal 1° ottobre 1852, basandomi sulla fatica che ho fatto per trovarle, e a parte le assicurate che penso siano tutte abbastanza rare, secondo me tra le tariffe piu' rare in periodo di Ducato per lo Stato Pontificio (o i suoi territori tipo l'Umbria e ler Marche), o le Romagne fino al 1859, vi e' sicuramante la tariffa da 2 Crazie, di cui non ne ho veramente mai visto molte.

Trova il suo equivalente nella tariffa da 15 centesimi a partire dal 1° Gennaio 1860, che purtroppo non ho ancora trovato. Secondo me segue poi la tariffa ducale da 6 crazie per le Romagne, specie nel 1859, in periodo di GP.

Poi e' sicuramente anche un discorso anche di qualita' : devi chiudere un occhio, se vuoi una 55 centesimi di cui sotto !
limitrofa.jpg
ferrara.jpg
Le altre tariffe ducali da 4 e da 6 per il Pontificio sono secondo me tutte un po' piu' comuni, e si trovano tutte piu' facilmente. Le raccomandate e i porti per stampati si trovano pure loro, ma sono sicuramente un po' piu ostiche ...
macerata giornali.jpg
terni.jpg
roma raccomandata.jpg
roma raccomandata 2.jpg

Trovo interessanti anche le Vie di Mare coi Pirsocafi Postale Francesi : prima del Luglio 1853 e' da 10 Crazie (secondo me piu' rara), e poi da 8.
francesi 10.jpg
Clipboard01.jpg

In periodo di Governo della Toscana, e a parte la tariffa da 15 centesimi per Via di Terra che non ho ancora mai visto "de vivu", trovo che un'altra tariffa sia veramente molto rara : la 55 centesimi Via di Mare, trasportata coi Piroscafi Postali Francesi. Ne conosco solo tre, compresa la mia qui sotto. Credo sia quindi rara almeno come la 15, se non di piu'.
55 civitavecchia.jpg
Tutte le altre tariffe, anche quella da 30 centesimi per via di Terra, sono sicuramente piu' comuni, e secondo me si trovano piu' facilmente.
perugia.jpg
roccastrada.jpg

Nota come la Firenze - Orvieto, dello stesso archivio della tua, affrancata per 20 centesimi, non sia stata tassata.
orvieto.jpg
Dello stesso archivio (vedova Stacchi) ti propongo diverse lettere che avevo preso una volta su Ebay. Putroppo mi feci battere sulla parte affrancata per 20 centesimi, che presentava tassazioni interessanti. Te ne allego alcuni pezzi simpatici, che ben documentano il cambio di tariffe.

loro.pdf

Un'altra tariffa un po' sottovalutata credo sia la 30 per via di mare (anche piu' tardi, in periodo Italiano). Anche per queste ho fatto decisamente un po' piu' di fatica che per le altre. Non ho altresi mai visto una tariffa da 5 per le stampe. Non ho ma ytrovato nemmeno raccomandate per il Pontifico in periodo di Governo della Toscana, ne in generale porti multipli.

francesi 3.jpg
Qundi credo che il Sirotti sia decisamente ancora abbastanza preciso nella sua scala di rarita' !

Cordiali saluti

F
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Tergesteo
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Re: Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da Tergesteo » 12 novembre 2018, 7:32

In effetti la tariffa da 2 crazie della lega austro-italica per il pontificio è rara, rarissima in periodo di governo provvisorio!

Quelle da 4 e 6 sono piuttosto comuni, specie la seconda.

Ecco una Prato-Bologna del 26 gennaio 1858, affrancata con un 2 crazie, n°13:
img124787.jpg
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Benjamin
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Re: Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da gipos » 12 novembre 2018, 17:53

brix66 ha scritto:
11 novembre 2018, 22:41
brix66
Tergesteo ha scritto:
12 novembre 2018, 7:32
Tergesteo
Grazie infinite a voi amici per averci dato la possibilità di guardare i vostri splendidi pezzi, con la solita cordialità
gipos
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Re: Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da Guido Morolli » 12 novembre 2018, 18:16

Mi unisco ai ringraziamenti fatti da Gipos nei confronti di Tergesteo e Brix 66 per i preziosi documenti mostrati
:clap: :clap: :clap:
Ciao:
Guido

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Re: Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da brix66 » 12 novembre 2018, 18:32

Bellisima la 2 crazie, Benjamin !
Grazie per i complimenti, ma c'e' ancora da trovarle in qualita' migliore ... ; )

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Re: Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da gipos » 18 novembre 2018, 9:51

Ciao: a tutti,
spero che Brix66 dall'alto della sua profonda conoscenza delle varie tariffe tra antichi Ducati, possa spiegarmi come mai sia stata spedita questa lettera da Figline per Orvieto con affrancatura da 10 centesimi, all'arrivo la lettera venne tassata 3 baj penso!
Mi pongo una domanda, all'atto della spedizione non doveva essere apposto il timbro francobollo insufficente oppure una annotazione grafica dello stesso tenore?
Con la solita cordialità
gipos
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Lettera Figline Orvieto.jpg
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Re: Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da Massimo Bernocchi » 18 novembre 2018, 15:43

a Figline non avevano il lineare " Insufficiente " l hanno semplicemente tassata....
Ciao: Ciao:
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Re: Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da gipos » 18 novembre 2018, 16:34

Ciao: Massimo,
il segno di tassa risulta essere Toscano e/o Pontificio?
Ringraziandoti sin da ora, ti saluto con cordialita`
gipos
Ciao:

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Re: Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da brix66 » 19 novembre 2018, 16:08

Salve Gipos, ti ringrazio, ma ho ancora molto da imparare sulle tariffe ...

Un po' un vero grattacapo, queste lettere per Orvieto : la tua Figline (che data e'?) dovrebbe essere affrancata come seconda distanza, e quindi decisamente per 30.
Sembra pero' un caso anomalo come "la mia da 20", Firenze - Orvieto, che per di piu' e' considerata in PD alla partenza.

Direi anch'io tassata 10 in partenza (anche se come sopra dovrebbe essere tassata 20 ...), non credo siano 3 o 1 baj in arrivo.
Capirei una tassazione pontificia da 7 Baj, vista la seconda distanza, ecomprensivi di 2 Baj di sopratassa per l'insuffciente affrancatura. Ma non una tassazione da 3, o da 1.
Delle lettere in senso inverso del periodo da Orvieto dovrebbero confermare i 5 Baj a destino della convenzione della Lega del 1853, valida fino al 30 Settembre 1861.

Difficile spiegare, almeno per me, queste anomalie : forse non vennero tassate a Orvieto "per motivi patriottici", visto che si trattava dei primi francobolli con la croce Sabauda ?

Strano poi anche che la stessa nozione di "affrancatura da 20 valida per Orvieto" sia applicata in due comuni diversi, e per di piu' a Firenze, dove dovrebbero essere stati i primi a sapere che ce ne volevano 30 !

L'altra costante che trovo e' che la tua da 30 e la mia passano da Acquapendente. Un'altra che ho dell' 8 Gennaio 1861 e' instradata via Perugia (le tariffe Sarde vennero applicate verso l'Umbria dal 18 Settembre 1860). La Figline da dove passa ?

orvieto 3.jpg
Cordiali saluti

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Re: Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da gipos » 19 novembre 2018, 18:14

Ciao: Brix66,
i complimenti per la tua conoscenza della storia postale sono dovuti, la lettera venne spedita nel iugno 60 transita da Perugia per poi arrivare ad Orvieto.
Da questa scansione più scura si evince che il segno di tassa non somiglia ad un 10 ma bensì ad un 3 o al massimo ad un'eventuale 2.
Con la consueta cordialità
gipos
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Re: Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da Giorgio Di Raimo » 19 novembre 2018, 19:00

doppio porto raccomandato x II distanza e doppio porto per III distanza
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Specializzato in tutti gli Antichi Stati Italiani, Filatelia e Storia Postale
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Re: Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da Massimo Bernocchi » 19 novembre 2018, 22:01

la lettera da Figline affrancata per 10 cent è una lettera per la II distanza,ma interpretata coma I distanza, insufficiente doveva essere affrancata per 15 cent
Viene tassata col segno di 3 (3 Baj)
1 baj per i 5 cent mancanti + altri 2 baj quale zutaxe di lega per insufficienza
Ne conosco un altra praticamente simile con la stessa tassazione....interpretata nella maniera descritta da Roberto Quondamatteo in una delle nostre conversazioni piacevoli ed istruttive.
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Re: Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da brix66 » 20 novembre 2018, 1:36

Salve !

Aha, decisamente un "3", adesso lo vedo anch'io. Massimo, fammici ragionare su un po', perche non mi tornano comunque i conti: con la sopratassa, in senso inverso potrebbero essere solo 2 + 2 baj, per una prima distanza, o 5 + 2, se seconda. E 10 parziali sarebbero gia' 2 baj, + 3 sarebbero i 5 della seconda distanza dal Pontificio. Non spiega comunque la mia (strano che proprio a Firenze abbiano "mosso" Orvieto in Prima Distanza, se solo qualche giorno prima se ne stava apparentemente ancora in Seconda) ... penso che ci possano aiutare solo lettere in senso inverso, mi mettero' a rovistare tra le scatole ... mi sembra pero' di capire gia' che sembriamo avere piu lettere sottoaffrancate, che affrancate correttamente! Questa e' su ebay adesso, tra l'altro: https://www.ebay.it/itm/Francobollo-su- ... Swk35bxxUA

:mmm:

Giorgio: ma che bello il doppio porto!


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Re: Lettere dal governo di Toscana per lo Stato pontificio

Messaggio da gipos » 20 novembre 2018, 9:46

Massimo Bernocchi ha scritto:
19 novembre 2018, 22:01
la lettera da Figline affrancata per 10 cent è una lettera per la II distanza,ma interpretata coma I distanza, insufficiente doveva essere affrancata per 15 cent
Viene tassata col segno di 3 (3 Baj)
1 baj per i 5 cent mancanti + altri 2 baj quale zutaxe di lega per insufficienza
Ne conosco un altra praticamente simile con la stessa tassazione....interpretata nella maniera descritta da Roberto Quondamatteo in una delle nostre conversazioni piacevoli ed istruttive.
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Grazie Massimo per la tua esaustiva spiegazione, quindi anche se per errore la lettera da Figline venne considerata I distanza e per questo tassata 3 Baj.
Un grazie anche a Giorgio per le splendide buste inserite che arricchiscono maggiormente questo topic.
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