Dubbio su valore reale annulli pontifici su buste molto comuni

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Morgan68
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Dubbio su valore reale annulli pontifici su buste molto comuni

Messaggio da Morgan68 »

Buongiorno a tutti,

guardando i lotti di molte case d'asta o offerte su ebay sto trovando piu' di una busta con FB molto comuni (esempio 10 centesimi non dentellato oppure dentellato) su buste tra cittadine pontificie piu' o meno piccole ma con citazioni di quotazioni Sassone a 3 zeri e non legati al FB stesso.

Il mio dubbio deriva appunto dal fatto che spesso vengono citati valori di catalogo molto elevati e dovuti principalmente all'annullo presente al recto o al verso.
Non faccio un esempio specifico ma di questi casi ne ho trovato parecchi.

Io ho un catalogo degli annulli Sassone del 2003 e gli annulli che vengono citati oggi come punti 12, R1, etc. nel mio catalogo erano listati con punti 5 su FB e 4 se sulla lettera (con la classica losanga sul FB). Nessun riferimento diretto di valore legato ad annulli apposti al verso.

Ora la mia domanda e':

1 - vi e' stato nel tempo una ricatalogazione degli annulli pontifici?
2 - mi sta sfuggendo qualcosa?
3 - si tratta solo o anche di speculazione?

Vi ringrazio molto
Ciao: Ciao:
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cipolla
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Re: Dubbio su valore reale annulli pontifici su buste molto comuni

Messaggio da cipolla »

Morgan68 ha scritto: 2 aprile 2021, 12:58 Buongiorno a tutti,

guardando i lotti di molte case d'asta o offerte su ebay sto trovando piu' di una busta con FB molto comuni (esempio 10 centesimi non dentellato oppure dentellato) su buste tra cittadine pontificie piu' o meno piccole ma con citazioni di quotazioni Sassone a 3 zeri e non legati al FB stesso.

Il mio dubbio deriva appunto dal fatto che spesso vengono citati valori di catalogo molto elevati e dovuti principalmente all'annullo presente al recto o al verso.
Non faccio un esempio specifico ma di questi casi ne ho trovato parecchi.

Io ho un catalogo degli annulli Sassone del 2003 e gli annulli che vengono citati oggi come punti 12, R1, etc. nel mio catalogo erano listati con punti 5 su FB e 4 se sulla lettera (con la classica losanga sul FB). Nessun riferimento diretto di valore legato ad annulli apposti al verso.

Ora la mia domanda e':

1 - vi e' stato nel tempo una ricatalogazione degli annulli pontifici?
2 - mi sta sfuggendo qualcosa?
3 - si tratta solo o anche di speculazione?

Vi ringrazio molto
Hai visto mese e anno?
Una buona giornata/serata a chi legge.

Bruno Sommella
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Morgan68
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Re: Dubbio su valore reale annulli pontifici su buste molto comuni

Messaggio da Morgan68 »

Bruno,

buongiorno.
Si e continuo veramente a non capire il motivo di tali disallineamenti tra il mio Sassone 2003 ed oggi.

Posto un esempio dal sito Viennafil (qui addirittura l'annullo e' sul FB, quindi mi sono volutamente messo nel caso piu' "costoso" per gli annulli).

Da Campagnano a Roma (31 Agosto 1869). 10 cent. n. 26 e annullo (e ne ho visti parecchi) di Campagnano (2C con data); stimata da Sassone 3000 Euro (secondo loro ovviamente).
Quindi FB su lettera 80-100 Euro; sul mio Sassone del 2003 l'annullo di Campagnano su FB veniva dato come 7 punti (700-900 di Euro) al 10-15% del valore di catalogo direi che non andremmo oltre i 100 Euro. (NOTA: ho rapportato i prezzi di allora a quelli di oggi)

In questo caso l'annullo viene dato come un punti 11 (undici!!!).

Ti assicuro che e' pieno di questi casi. Addirittura con losanga sul FB ed annullo sul recto della busta (piu' comune).
Ora poi conteggiano l'annullo anche se presente di pássaggio al verso.
In alcune aste italiane e' stato anche introdotta alle volte la dicitura "rara combinazione di annulli" o "combinazione inedita"


Veramente non capisco


Quindi o dal 2003 sono usciti fuori degli studi nuovi sugli annulli e allora potro' decidere di comprare un'ultima edizione oppure c'e' qualcosa che mi sfugge.


Grazie
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Re: Dubbio su valore reale annulli pontifici su buste molto comuni

Messaggio da cipolla »

Morgan68 ha scritto: 2 aprile 2021, 14:17 Bruno,

buongiorno.
Si e continuo veramente a non capire il motivo di tali disallineamenti tra il mio Sassone 2003 ed oggi.

Posto un esempio dal sito Viennafil (qui addirittura l'annullo e' sul FB, quindi mi sono volutamente messo nel caso piu' "costoso" per gli annulli).

Da Campagnano a Roma (31 Agosto 1869). 10 cent. n. 26 e annullo (e ne ho visti parecchi) di Campagnano (2C con data); stimata da Sassone 3000 Euro (secondo loro ovviamente).
Quindi FB su lettera 80-100 Euro; sul mio Sassone del 2003 l'annullo di Campagnano su FB veniva dato come 7 punti (700-900 di Euro) al 10-15% del valore di catalogo direi che non andremmo oltre i 100 Euro. (NOTA: ho rapportato i prezzi di allora a quelli di oggi)

In questo caso l'annullo viene dato come un punti 11 (undici!!!).

Ti assicuro che e' pieno di questi casi. Addirittura con losanga sul FB ed annullo sul recto della busta (piu' comune).
Ora poi conteggiano l'annullo anche se presente di pássaggio al verso.
In alcune aste italiane e' stato anche introdotta alle volte la dicitura "rara combinazione di annulli" o "combinazione inedita"


Veramente non capisco


Quindi o dal 2003 sono usciti fuori degli studi nuovi sugli annulli e allora potro' decidere di comprare un'ultima edizione oppure c'e' qualcosa che mi sfugge.


Grazie
Buonasera Morgan

l'immagine che alleghi per la lettera da Campagnano non mi risulta ingrandibile. Mi sembra però che il 2C sia presente sul francobollo e nel lato sinistro. Il sassone annullamenti in mio possesso, anno 2006, segna 10 punti e porta 2C solo su francobollo. Bisogna verificare i venditori a quanto la mettono. Anche se colleziono un poco di Pontificio non mi sembra un periodo interessante salvo che per il punteggio dell'annullo, valutato € 1650. Purtroppo a volte, e debbo farlo anch'io, conviene rinfrescare i cataloghi. L'annullo a 2C di Campagnano ha come primo anno filatelico 1869 mese aprile.
Una buona giornata/serata a chi legge.

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Re: Dubbio su valore reale annulli pontifici su buste molto comuni

Messaggio da Morgan68 »

Bruno,

penso che tu abbia ragione sul discorso del catalogo.
Comunque resta il fatto che il pezzo a me sembra comunissimo.

Ne posto un altro fronte e retro.

Lettera comunissima da Palestrina a Roma.
Sul mio Sassone (che distingueva tra annullo su FB o su lettera) mi da' 3 punti per annullo 2C di Palestrina su busta (con losanga su FB) e, se proprio vogliamo considerarlo come annullo dell'insieme (io sapevo che non era cosi') quello di Olevano SD su lettera (in questo caso al verso) con punti 5.

Questo e' il testo presentato a descrizione:

"1867, "OLEVANO", rare line cancellation (Sassone 13 points) at the back on a letter franked with 10 cents orange vermilion to Rome. Certificate Raybaudi. Sassone 8000€ ÷ 1867, "OLEVANO", raro annullo in stampatello dritto (Sassone 13 punti) al retro su una lettera affrancato con 10 centesimi vermiglio arancio per Roma. Certificate Raybaudi. Sassone 8000€"

A mio modestissimo parere c'e' poco di raro e credo che il Sassone abbia modificato qualcosa di sostanziale; capisco dalla tua risposta che non ha piu' la distinzione (fondamentale a mio avviso) tra annullo diretto su FB o su corpo lettera. ( :mmm: :mmm: :mmm: )
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Re: Dubbio su valore reale annulli pontifici su buste molto comuni

Messaggio da Morgan68 »

Altro caso esemplare.

Lettera da Viterbo a Roma, insieme comunissimo.
La rarita' sembrerebbe essere data dall'annullo al verso di Canepina (si vede poco perche' la foto e' piccola, ma c'e').
Sul mio catalogo Canepina era data 7 punti se su FB e 4 punti se su lettera.

:mmm: :mmm: :mmm: :mmm:
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Re: Dubbio su valore reale annulli pontifici su buste molto comuni

Messaggio da cipolla »

Morgan68 ha scritto: 2 aprile 2021, 14:54 Bruno,

penso che tu abbia ragione sul discorso del catalogo.
Comunque resta il fatto che il pezzo a me sembra comunissimo.

Ne posto un altro fronte e retro.

Lettera comunissima da Palestrina a Roma.
Sul mio Sassone (che distingueva tra annullo su FB o su lettera) mi da' 3 punti per annullo 2C di Palestrina su busta (con losanga su FB) e, se proprio vogliamo considerarlo come annullo dell'insieme (io sapevo che non era cosi') quello di Olevano SD su lettera (in questo caso al verso) con punti 5.

Questo e' il testo presentato a descrizione:

"1867, "OLEVANO", rare line cancellation (Sassone 13 points) at the back on a letter franked with 10 cents orange vermilion to Rome. Certificate Raybaudi. Sassone 8000€ ÷ 1867, "OLEVANO", raro annullo in stampatello dritto (Sassone 13 punti) al retro su una lettera affrancato con 10 centesimi vermiglio arancio per Roma. Certificate Raybaudi. Sassone 8000€"

A mio modestissimo parere c'e' poco di raro e credo che il Sassone abbia modificato qualcosa di sostanziale; capisco dalla tua risposta che non ha piu' la distinzione (fondamentale a mio avviso) tra annullo diretto su FB o su corpo lettera. ( :mmm: :mmm: :mmm: )
Morgan,

il sassone 2006 porta per Palestrina bollo su lettera, per 2a emissione non dentellato, punti 8 (€ 750 da catalogo)

Per Olevano invece bollo su lettera SD altezza 5,5 mm, sempre 2a emissione non dentellata segna effettivamente 13 punti (€ 6500 da catalogo).

Chiaramenti sul catalogo i prezzi per i punteggi sono stati aggiornati.
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Re: Dubbio su valore reale annulli pontifici su buste molto comuni

Messaggio da cipolla »

Morgan68 ha scritto: 2 aprile 2021, 15:01 Altro caso esemplare.

Lettera da Viterbo a Roma, insieme comunissimo.
La rarita' sembrerebbe essere data dall'annullo al verso di Canepina (si vede poco perche' la foto e' piccola, ma c'e').
Sul mio catalogo Canepina era data 7 punti se su FB e 4 punti se su lettera.

:mmm: :mmm: :mmm: :mmm:
sul catalogo 2006 Canepina SD, per 2a emissione porta punti 13. Sarebbe il caso però di verificare una immagine ingrandita del verso documento. Troppo piccolo per dare un reale giudizio, anche se il certificato oro di Raybaudi da un buon margine di sicurezza. Però meglio avere immagini reali. La lettera non è da Viterbo ma da Canepina verso Roma. Viterbo è l'ufficio principale.
Una buona giornata/serata a chi legge.

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Re: Dubbio su valore reale annulli pontifici su buste molto comuni

Messaggio da Morgan68 »

cipolla ha scritto: 2 aprile 2021, 15:11
Morgan68 ha scritto: 2 aprile 2021, 15:01 Altro caso esemplare.

Lettera da Viterbo a Roma, insieme comunissimo.
La rarita' sembrerebbe essere data dall'annullo al verso di Canepina (si vede poco perche' la foto e' piccola, ma c'e').
Sul mio catalogo Canepina era data 7 punti se su FB e 4 punti se su lettera.

:mmm: :mmm: :mmm: :mmm:
sul catalogo 2006 Canepina SD, per 2a emissione porta punti 13. Sarebbe il caso però di verificare una immagine ingrandita del verso documento. Troppo piccolo per dare un reale giudizio, anche se il certificato oro di Raybaudi da un buon margine di sicurezza. Però meglio avere immagini reali. La lettera non è da Viterbo ma da Canepina verso Roma. Viterbo è l'ufficio principale.
Certo. In effetti lo avevo gia' letto in qualche testo. Comunque anche se l'immagine e' piccola e' effettivamente Canepina (sempre 4 punti su lettera nel 2003) ed il certificato e' chiaro.
Non c'e' nulla da fare; sicuramente c'e' stato qualche studio piu' dettagliato intercorso tra il 2003 ed il 2006.
Da notare pero' che le basi d'asta restano ben al di sotto del 10% dichiarato come stima da Sassone e spesso restano invendute.

Boh
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Re: Dubbio su valore reale annulli pontifici su buste molto comuni

Messaggio da cipolla »

Morgan68 ha scritto: 2 aprile 2021, 15:20
cipolla ha scritto: 2 aprile 2021, 15:11
Morgan68 ha scritto: 2 aprile 2021, 15:01 Altro caso esemplare.

Lettera da Viterbo a Roma, insieme comunissimo.
La rarita' sembrerebbe essere data dall'annullo al verso di Canepina (si vede poco perche' la foto e' piccola, ma c'e').
Sul mio catalogo Canepina era data 7 punti se su FB e 4 punti se su lettera.

:mmm: :mmm: :mmm: :mmm:
sul catalogo 2006 Canepina SD, per 2a emissione porta punti 13. Sarebbe il caso però di verificare una immagine ingrandita del verso documento. Troppo piccolo per dare un reale giudizio, anche se il certificato oro di Raybaudi da un buon margine di sicurezza. Però meglio avere immagini reali. La lettera non è da Viterbo ma da Canepina verso Roma. Viterbo è l'ufficio principale.
Certo. In effetti lo avevo gia' letto in qualche testo. Comunque anche se l'immagine e' piccola e' effettivamente Canepina (sempre 4 punti su lettera nel 2003) ed il certificato e' chiaro.
Non c'e' nulla da fare; sicuramente c'e' stato qualche studio piu' dettagliato intercorso tra il 2003 ed il 2006.
Da notare pero' che le basi d'asta restano ben al di sotto del 10% dichiarato come stima da Sassone e spesso restano invendute.

Boh
Ricordiamoci che lo stato Pontificio non ha tanti amatori. Ho visto lettere del settembre/ottobre 70 andare via alla base.
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Re: Dubbio su valore reale annulli pontifici su buste molto comuni

Messaggio da pandette »

Ciao, fino al Sassone annullamenti del 1999 vi era una valutazione unica per il Pontificio (e per l'Italia), senza distinzione per l'emissione.
Successivamente, per il Lazio, si è deciso di assegnare una valutazione diversa degli annulli a seconda dell' emissione (I, II , III , oltre a Italia Regno) sulla quale l'annullo appare.
Effettivamente, alcune quotazioni che prima apparivano eccessivamente basse, sono state "pompate".
Consideriamo, comunque, che la II emissione è durata solo pochi mesi (dal 21 sett. 67 al marzo 68), e la III un paio di anni.
Di conseguenza, l'utilizzo nei centri minori, soprattutto per la II emissione, non è così comune.
Forse in medio stat virtus.
Ciao a tutti,
Duccio
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Morgan68
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Re: Dubbio su valore reale annulli pontifici su buste molto comuni

Messaggio da Morgan68 »

Duccio,

buona Pasquetta.

Grazie molte per il chiarimento.
In pratica mi hai confermato due cose.
La prima, come diceva giustamente anche Bruno, che, ogni tanto, i cataloghi vanno aggiornati e la seconda che effettivamente c'e' un effetto "pompaggio".
E' vero che l'ultima emissione e' durata poco, ma se consideriamo che la non dentellata parte nel 1867 e la grandissima diffusione di buste con 10 centesimi (o 10+10) tra il 1867 ed il 1870 e la grandissima diffusione di offerta nelle varie aste delle stesse, come anche di annulli abbastanza ricorrenti (esempio Campagnano), ho la sensazione che l'effetto pompaggio sia stato predominante.

Grazie ancora
Ciao: Ciao:
Enrico
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Re: Dubbio su valore reale annulli pontifici su buste molto comuni

Messaggio da cipolla »

I valori da 10 centesimi tra II e III emissione sono, insieme ai 20 centesimi, i valori più utilizzati. Principalmente 10 centesimi interno stato pontificio e 20 centesimi verso regno d'Italia.

Sono piacevoli, e di non facile reperimento, i documenti dopo la presa di Roma, settembre/ottobre e novembre 1870.
Una buona giornata/serata a chi legge.

Bruno Sommella
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Re: Dubbio su valore reale annulli pontifici su buste molto comuni

Messaggio da pandette »

Campagnano è un bollo ricercato per una peculiarità:
non è un timbro fornito dall'amministrazione postale dello Stato Pontificio,
bensì un timbro donato da un privato cittadino: il Principe di Campagnano.

Usato poi come annullatore direttamente sul francobollo non è comune (magari non vale 11 punti, ma comunque non comune).

Buona Pasquetta a tutti,

Duccio
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Morgan68
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Re: Dubbio su valore reale annulli pontifici su buste molto comuni

Messaggio da Morgan68 »

Bruno e Duccio,

ritengo molto importanti i vostri interventi (molto interessante la spiegazione dell'annullo di Campagnano) perche' per me era diventato quantomeno difficile capire quale fosse il reale valore (storico) di un annullo per quel periodo dello Stato Pontificio.
Ho notato, infatti, che il mio catalogo annulli 2003 era ancora molto concordante per i punteggi degli annuli di tutti gli ASI tranne appunto il Pontificio.
Quindi negli anni vi e' effettivamente stato una "scrematura" ed un'analisi piu' dettagliata tra le varie emissioni che, effettivamente, prima non era disponibile.

Fermo restando altri contributi che dovessero arrivare a questo post, cerchero' di svecchiare e trovare un Sassone annullamenti piu' aggiornato.


A presto
Ciao: Ciao:
Enrico
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Re: Dubbio su valore reale annulli pontifici su buste molto comuni

Messaggio da Charizard »

cipolla ha scritto: 2 aprile 2021, 15:25
Morgan68 ha scritto: 2 aprile 2021, 15:20
cipolla ha scritto: 2 aprile 2021, 15:11
Morgan68 ha scritto: 2 aprile 2021, 15:01 Altro caso esemplare.

Lettera da Viterbo a Roma, insieme comunissimo.
La rarita' sembrerebbe essere data dall'annullo al verso di Canepina (si vede poco perche' la foto e' piccola, ma c'e').
Sul mio catalogo Canepina era data 7 punti se su FB e 4 punti se su lettera.

:mmm: :mmm: :mmm: :mmm:
sul catalogo 2006 Canepina SD, per 2a emissione porta punti 13. Sarebbe il caso però di verificare una immagine ingrandita del verso documento. Troppo piccolo per dare un reale giudizio, anche se il certificato oro di Raybaudi da un buon margine di sicurezza. Però meglio avere immagini reali. La lettera non è da Viterbo ma da Canepina verso Roma. Viterbo è l'ufficio principale.
Certo. In effetti lo avevo gia' letto in qualche testo. Comunque anche se l'immagine e' piccola e' effettivamente Canepina (sempre 4 punti su lettera nel 2003) ed il certificato e' chiaro.
Non c'e' nulla da fare; sicuramente c'e' stato qualche studio piu' dettagliato intercorso tra il 2003 ed il 2006.
Da notare pero' che le basi d'asta restano ben al di sotto del 10% dichiarato come stima da Sassone e spesso restano invendute.

Boh
Ricordiamoci che lo stato Pontificio non ha tanti amatori. Ho visto lettere del settembre/ottobre 70 andare via alla base.
Concordo ,sempre meno collezionisti
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Re: Dubbio su valore reale annulli pontifici su buste molto comuni

Messaggio da cipolla »

Charizard ha scritto: 19 aprile 2021, 21:41
cipolla ha scritto: 2 aprile 2021, 15:25
Morgan68 ha scritto: 2 aprile 2021, 15:20
cipolla ha scritto: 2 aprile 2021, 15:11
Morgan68 ha scritto: 2 aprile 2021, 15:01 Altro caso esemplare.

Lettera da Viterbo a Roma, insieme comunissimo.
La rarita' sembrerebbe essere data dall'annullo al verso di Canepina (si vede poco perche' la foto e' piccola, ma c'e').
Sul mio catalogo Canepina era data 7 punti se su FB e 4 punti se su lettera.

:mmm: :mmm: :mmm: :mmm:
sul catalogo 2006 Canepina SD, per 2a emissione porta punti 13. Sarebbe il caso però di verificare una immagine ingrandita del verso documento. Troppo piccolo per dare un reale giudizio, anche se il certificato oro di Raybaudi da un buon margine di sicurezza. Però meglio avere immagini reali. La lettera non è da Viterbo ma da Canepina verso Roma. Viterbo è l'ufficio principale.
Certo. In effetti lo avevo gia' letto in qualche testo. Comunque anche se l'immagine e' piccola e' effettivamente Canepina (sempre 4 punti su lettera nel 2003) ed il certificato e' chiaro.
Non c'e' nulla da fare; sicuramente c'e' stato qualche studio piu' dettagliato intercorso tra il 2003 ed il 2006.
Da notare pero' che le basi d'asta restano ben al di sotto del 10% dichiarato come stima da Sassone e spesso restano invendute.

Boh
Ricordiamoci che lo stato Pontificio non ha tanti amatori. Ho visto lettere del settembre/ottobre 70 andare via alla base.
Concordo ,sempre meno collezionisti
Ed è un peccato in quanto trattasi di un periodo molto interessante che può regalare delle soddisfazioni.
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