1865/1867 - Tassazione nel Regno d'Italia delle lettere provenienti dallo Stato Pontificio

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale dello Stato Pontificio e del Governo Provvisorio delle Romagne
greg
Messaggi: 172
Iscritto il: 16 luglio 2007, 19:00
Località: R I M I N I

1865/1867 - Tassazione nel Regno d'Italia delle lettere provenienti dallo Stato Pontificio

Messaggio da greg »

Ciao a tutti.

Una semplice curiosità.

Sino al 30/09/67 le lettere inviate dal Pontificio al Regno d'Italia erano prevalentemente affrancate sino al confine (prima 5 poi 4 baj) e venivano tassate con 20 cent. x ogni 10 grammi.

La mia curiosità:
La tassazione italiana, con la consueta coppia del segnatasse 01/01/63 n.1 Sassone, era alternativa alla tassa 2 impressa con il tampone al recto, o no ?

Entrambe le tassazioni possono coesistere (segnatasse e timbro tampone) ?

grazie

Ciao:

greg
ROBERTO QUONDAMATTEO
--------------------------------
greg@notabile.it
--------------------------------
A I S P --- A S P O T
--------------------------------
Avatar utente
filippo_2005
Messaggi: 600
Iscritto il: 13 luglio 2007, 8:45
Località: Russi (RA) 20-04-78
Contatta:

Re: Segnatasse 10c. Una curiosità

Messaggio da filippo_2005 »

Approfittando della domanda interessante di Greg, a cui non so rispondere con certezza, voglio postare una interessante lettera del 27/09/67 che vede la classica tassazione coppia 10 c. segnatasse Italia associata ad un francobollo della 2A emissione del pontificio.
Questo tipo di tassazione fu possibile per soli 9 giorni, tra la data del 21.09.67 (emissione dei francobolli 2A pontificio) ed il 30.09.67. Dal 01.10.67 entrò in vigora la convenzione postale che permetteva di affrancare le lettere fino a destino.
Sia il Cei che il Vaccari classificano questo uso particolare come assai raro. Personalmente non mi è mai capitato di vedere altri pezzi simili in cataloghi d'asta recenti. Ho solo, salvata sul forum di ebay, una interessante discussione tra Paolo bagaglia, mio babbo e dbarezzo che disquisivano su questa lettera portando anche pareri illustri come quello di Mario Mentaschi (che all'epoca conosceva circa 7 lettere con la stessa tipologia di tassazione).
Visto che l'argomento si lega abbastanza a quello di greg, avrei piacere, una volta risposto alla sua domanda, di avere eventuali segnalazioni di lettere similari o semplicemente i vostri pareri a riguardo, quello di greg compreso che da quanto ho capito segue molto da vicino lo Stato Pontificio.
Un saluto Ciao:

f.jpg
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ultima modifica di filippo_2005 il 27 agosto 2007, 23:43, modificato 1 volta in totale.
filippo_2005

colleziono antichi stati e regno su lettera, fino alla floreale compresa.
Mi interessano anche Timbri e Annulli di Russi fino al 1900.


La raccolta che provo ad "amministrare" e a portare avanti (selezionare album poi navigare tra le foto oppure utlizzare "riproduci presentazione", funzione selezionabile cliccando in alto a sx una volta entrati nel dettaglio di una qualsiasi foto):
https://onedrive.live.com/redir?resid=6 ... 976%211063
greg
Messaggi: 172
Iscritto il: 16 luglio 2007, 19:00
Località: R I M I N I

Re: Segnatasse 10c. Una curiosità

Messaggio da greg »

Ciao filippo_2005.

Vedo che anche tu segui DA VICINO lo Stato Pontificio.
Molto Bene.

Qualla vecchia discussione sul forum di ebay è stata fantastica.

Non sapevo ci fosse di mezzo il tuo babbo...

Così su due piedi, mi rammento solo una rettifica di Mentaschi sulla sua pagina 161, messo all'angolo da Paolo.
Paolo Bagaglia (sappiamo ormai il Suo valore) fu fenomenale.

a presto

Ciao:

greg
ROBERTO QUONDAMATTEO
--------------------------------
greg@notabile.it
--------------------------------
A I S P --- A S P O T
--------------------------------
Avatar utente
filippo_2005
Messaggi: 600
Iscritto il: 13 luglio 2007, 8:45
Località: Russi (RA) 20-04-78
Contatta:

Re: Segnatasse 10c. Una curiosità

Messaggio da filippo_2005 »

Si fu molto interessante. Tornando alla tua domanda, nelle mie 4 lettere con coppia di segnatasse (piccolo campione non significativo) non compare il tampone.
Io penso siano alternative!
Ciao:
filippo_2005

colleziono antichi stati e regno su lettera, fino alla floreale compresa.
Mi interessano anche Timbri e Annulli di Russi fino al 1900.


La raccolta che provo ad "amministrare" e a portare avanti (selezionare album poi navigare tra le foto oppure utlizzare "riproduci presentazione", funzione selezionabile cliccando in alto a sx una volta entrati nel dettaglio di una qualsiasi foto):
https://onedrive.live.com/redir?resid=6 ... 976%211063
greg
Messaggi: 172
Iscritto il: 16 luglio 2007, 19:00
Località: R I M I N I

Re: Segnatasse 10c. Una curiosità

Messaggio da greg »

Ciao filippo_2005 e ciao a a tutti.
(Un giorno parleremo della tua lettera)

Anche secondo me, le tassazioni DOVREBBERO essere alternative.

Non capisco il meccanismo:
Esempio: Io, (papalino) , invio una lettera affrancata al confine toscano (4 o 5 baj).

Tu, toscano-italico, addetto allo scambio postale, perche' dovresti avere un'alternativa fra l'appicciacare una coppia del segnatasse da 10c. ed il timbrare il recto con il timbro due ?

Solo una curiosità-

ciao

Ciao:

greg
ROBERTO QUONDAMATTEO
--------------------------------
greg@notabile.it
--------------------------------
A I S P --- A S P O T
--------------------------------
Avatar utente
filippo_2005
Messaggi: 600
Iscritto il: 13 luglio 2007, 8:45
Località: Russi (RA) 20-04-78
Contatta:

Re: Segnatasse 10c. Una curiosità

Messaggio da filippo_2005 »

Dallo Zanaria Serra:
fino al 31 dicembre 1869 il segnatasse servì a tassare le lettere non franche o insufficientemente affrancate da distribuirsi nel distretto dell'ufficio d'impostazione, ma non quelle provenienti dal distretto di altro ufficio le cui tasse dovevano essere indicate sulla soprascritta in decimi di lira. La tassa delle lettere non franche o insufficientemente affrancate ea distribuirsi nel distretto dell'ufficio di impostazione era di 10 centesimi per ogni porto di 10 grammi.
In deroga a quanto sopra servì a tassare le lettere non franche rifiutate dal destinatario e rimandate al mittente anche nel caso di lettere dirette fuori dal distretto dell'uficio di impostazione.La tassa di queste lettere fu di 30 cent per ogni porto di 10 grammi per le lettere rimandate all'ufficio di impostazione da altro ufficio e 10 cent per quelle ritornate all'ufficio di impostazione da località del proprio distretto postale.
Non mi parla però dei rapporti con lo stato pontificio...........
Ciao:
filippo_2005

colleziono antichi stati e regno su lettera, fino alla floreale compresa.
Mi interessano anche Timbri e Annulli di Russi fino al 1900.


La raccolta che provo ad "amministrare" e a portare avanti (selezionare album poi navigare tra le foto oppure utlizzare "riproduci presentazione", funzione selezionabile cliccando in alto a sx una volta entrati nel dettaglio di una qualsiasi foto):
https://onedrive.live.com/redir?resid=6 ... 976%211063
Avatar utente
aurelio
Messaggi: 414
Iscritto il: 13 luglio 2007, 19:39
Contatta:

Re: Segnatasse 10c. Una curiosità

Messaggio da aurelio »

greg ha scritto:Ciao a tutti.

Una semplice curiosità.

Sino al 30/09/67 le lettere inviate dal Pontificio al Regno d'Italia erano prevalentemente affrancate sino al confine (prima 5 poi 4 baj) e venivano tassate con 20 cent. x ogni 10 grammi.

La mia curiosità:
La tassazione italiana, con la consueta coppia del segnatasse 01/01/63 n.1 Sassone, era alternativa alla tassa 2 impressa con il tampone al recto, o no ?

Entrambe le tassazioni possono coesistere (segnatasse e timbro tampone) ?

grazie

Ciao:

greg


I segnatasse erano usati in alternativa al tampone per le lettere ordinarie, in coppia o multipli di due. Per le "assicurate" in partenza, si riscontrano invece le segnalazioni di tassa con tampone.
Non esistono circolari Ministeriali per questo utilizzo del segnatasse, che in realtà doveva essere utilizzato solo per il distretto.
Si pensa che però vi sia stata una circolare della sola Direzione di Firenze (quindi a coprire Toscana e Umbria, dove questo strano uso è stato riscontrato maggiormente), che comunque non è stata mai trovata, emessa allo scopo di evitare discussioni con i destinatari delle missive provenienti dal Pontificio. che fino al giorno prima se le vedevano arrivare affrancate in quel modo senza problemi e subito dopo invece tassate, e far capire che per lo stato italiano i francobolli appiccicati non esistevano (mediante l'imposizione di una tassa "ufficiale" piuttosto che un segno, che anche il postino avrebbe potuto mettere, e che per l'utente medio poteva essere ambiguo); molto spesso infatti i francobolli del Pontificio venivano "ricoperti" dal segnatasse.

:cool: Ciao: Ciao: Ciao:
Aurelio
"Habere non haberi"
-----------------
Colleziono Regno sino al 1900 ed in particolare mi dedico da tempo allo studio del 15 centesimi tipo Sardegna del 1863; raccolgo annulli di Manduria e Taranto su Napoli, Province e primo Regno; mi intrigano gli uffici postali Estero e il segnatasse n.1; mi affascina la IV di Sardegna.

:cool: Per conoscermi meglio: http://www.webalice.it/audinoi
:leggo: Per leggere online un piccolo saggio sugli erinnofili a sostegno delle Case del Pane: https://www.yumpu.com/it/document/view/ ... erinnofili
:leggo: Per leggere online sugli angoli modificati delle emissioni per il Levante: https://www.yumpu.com/en/document/view/ ... il-levante
Avatar utente
Lucky Boldrini
Amministratore
Messaggi: 2421
Iscritto il: 2 agosto 2007, 14:27
Località: Livorno

Re: Regno: tassazione alternativa lettere da Pontificio

Messaggio da Lucky Boldrini »

Ciao a tutti,

tra i vari salvataggi, ho selezionato questo interessantissimo Topic in cui viene fatta luce sulle circostanze che determinavano, nel Regno d'Italia, la tassazione delle lettere provenienti dallo Stato Pontificio mediante la coppia di segnatasse da 10C oppure con il segno di tassa 2.

Al riguardo fu davvero appassionante anche la vecchia discussione aperta a suo tempo su ebay da Aldo, il caro babbo di Filippo e nostro indimenticato amico.

Ciao:

Luca
S T A F F

Luca Boldrini (ex Luckystr1ke) - Livorno

Immagine
Immagine Collezione base della Repubblica Italiana, nuova, servizi inclusi, varietà escluse
Avatar utente
filippo_2005
Messaggi: 600
Iscritto il: 13 luglio 2007, 8:45
Località: Russi (RA) 20-04-78
Contatta:

Re: Regno: tassazione alternativa lettere da Pontificio

Messaggio da filippo_2005 »

:pea: :-)) Ciao:
filippo_2005

colleziono antichi stati e regno su lettera, fino alla floreale compresa.
Mi interessano anche Timbri e Annulli di Russi fino al 1900.


La raccolta che provo ad "amministrare" e a portare avanti (selezionare album poi navigare tra le foto oppure utlizzare "riproduci presentazione", funzione selezionabile cliccando in alto a sx una volta entrati nel dettaglio di una qualsiasi foto):
https://onedrive.live.com/redir?resid=6 ... 976%211063
greg
Messaggi: 172
Iscritto il: 16 luglio 2007, 19:00
Località: R I M I N I

Re: Regno: tassazione alternativa lettere da Pontificio

Messaggio da greg »

...

:abb:

greg

Ciao:

Revised by Lucky Boldrini - July 2009
ROBERTO QUONDAMATTEO
--------------------------------
greg@notabile.it
--------------------------------
A I S P --- A S P O T
--------------------------------
Avatar utente
cipolla
Messaggi: 1619
Iscritto il: 26 luglio 2007, 10:52
Località: Roma

Lettera da Roma a Cingoli

Messaggio da cipolla »

1865 - Lettera da Roma a Cingoli, affrancata con 2 bajocchi verde grigiastro e tassata in arrivo con coppia del segnatasse d'Italia n° 1

http://i61.tinypic.com/dn1t35.jpg
dn1t35.jpg


Qualcuno sa darmi un parere? Non mi convincono i due segnatasse.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Cordiali saluti

Bruno Sommella
email: bru.somme@gmail.com/bruno.sommella@libero.it
cell.3391246777

Colleziono ASI storia postale Pontificio e IV Sardegna, ASI francobolli Toscana, L.V., P.N. e IV Sardegna, Regno storia postale fino al 1900, RSI Luogoteneza e Repubblica storia postale 1943-1950.

Sostenitore dal 2013 al 2020

Socio C.I.F.O.
Avatar utente
luigidinarni
Messaggi: 68
Iscritto il: 28 gennaio 2008, 17:10

Re: Lettera da Roma a Cingoli

Messaggio da luigidinarni »

Ciao Bruno,
perché non ti convincono? A me sembra tutto in regola.
Ciao.
luigidinarni
Storia Postale di NARNI, AMELIA, CALVI, OTRICOLI e TODI
cerco documenti postali dalle prefilateliche ad oggi.
Avatar utente
cipolla
Messaggi: 1619
Iscritto il: 26 luglio 2007, 10:52
Località: Roma

Re: Lettera da Roma a Cingoli

Messaggio da cipolla »

luigidinarni ha scritto:Ciao Bruno,
perché non ti convincono? A me sembra tutto in regola.
Ciao.
luigidinarni


Mi sembrava che il 2 della tassa fosse parzialmente coperto dal francobollo da 2 baj. E poi i due 10 cent. mi sembravano non originali. Mi hanno invece confermato il contrario.

Il pezzo non è mio.
Cordiali saluti

Bruno Sommella
email: bru.somme@gmail.com/bruno.sommella@libero.it
cell.3391246777

Colleziono ASI storia postale Pontificio e IV Sardegna, ASI francobolli Toscana, L.V., P.N. e IV Sardegna, Regno storia postale fino al 1900, RSI Luogoteneza e Repubblica storia postale 1943-1950.

Sostenitore dal 2013 al 2020

Socio C.I.F.O.
Avatar utente
giampi
Messaggi: 1039
Iscritto il: 23 agosto 2009, 10:15
Località: Capranica (Vt)

Re: Lettera da Roma a Cingoli

Messaggio da giampi »

cipolla ha scritto:
luigidinarni ha scritto:Ciao Bruno,
perché non ti convincono? A me sembra tutto in regola.
Ciao.
luigidinarni


Mi sembrava che il 2 della tassa fosse parzialmente coperto dal francobollo da 2 baj. E poi i due 10 cent. mi sembravano non originali. Mi hanno invece confermato il contrario.

Il pezzo non è mio.


Non mi intendo di documenti postali ma provo a fare speculazioni. Penso che in questo caso non sia discriminante se vi sono pezzi in piu' ( i 10c che senza gomma nuovi si trovano a poche decine di euro) ma qualcosa in meno, sottratta all'affrancatura originale, cosi' da rendere inadeguata l'affrancatura di 2 baj. Il che non mi sembra in questo caso. Certo la presenza di segnatasse che spesso sono ovviamente non annullati suscita sempre un po' di incertezza.
:-) Ciao:
Giampiero

Colleziono ASI, Regno, Colonie, Occupazioni, prevalentemente usati, la mia passione e' comprenderne l'autenticità'. Mi interessa poter classificare i colori dei francobolli (es. Pontificio, Sardegna) con metodi più' oggettivi.
Avatar utente
Erik
Messaggi: 1647
Iscritto il: 13 luglio 2007, 10:42
Località: Fabriano
Contatta:

Re: Lettera da Roma a Cingoli

Messaggio da Erik »

giampi ha scritto: qualcosa in meno, sottratta all'affrancatura originale, cosi' da rendere inadeguata l'affrancatura di 2 baj.

Ciao Giampiero,
l'affrancatura sarebbe stata comunque "inadeguata", anche se fosse stata affrancata per un importo superiore, perché tra Pontificio ed Italia non esisteva all'epoca una convenzione postale e quindi tutte le lettere scambiate tra i due Stati, sia in un senso che nell'altro, venivano tassate.
A me la lettera pare a posto.

Ciao:
S T A F F

Enrico Carsetti
---

Sul (vecchio) Forum dal 6 dicembre 2003

Guarda le mie vendite su ebay
o sulla mia nuova pagina facebook "Collezionando"

"Chi condivide con gli altri le proprie passioni viene trasportato in una vita incantata di felicità interiore che gli egoisti non conosceranno mai." (Richard Bach)
rafelin
Messaggi: 153
Iscritto il: 19 novembre 2012, 18:14

Re: Lettera da Roma a Cingoli

Messaggio da rafelin »

ciao
secondo me i due segnatasse li hanno aggiunti, la lettera è
in tariffa e per il percorso italiano è stata tassata a tampone
per venti centesimi.
Con i due segnatasse la tassa diventa doppia 20 + 29 senza motivo
Anchio ho avuto l'impressione che il tampone andasse sotto il francobollo
ma guardando casi analoghi sembra tutto regolare, la gambetta del due
è troncata
saluti Raffaele
Avatar utente
giampi
Messaggi: 1039
Iscritto il: 23 agosto 2009, 10:15
Località: Capranica (Vt)

Re: Lettera da Roma a Cingoli

Messaggio da giampi »

Erik ha scritto:
giampi ha scritto: qualcosa in meno, sottratta all'affrancatura originale, cosi' da rendere inadeguata l'affrancatura di 2 baj.

Ciao Giampiero,
l'affrancatura sarebbe stata comunque "inadeguata", anche se fosse stata affrancata per un importo superiore, perché tra Pontificio ed Italia non esisteva all'epoca una convenzione postale e quindi tutte le lettere scambiate tra i due Stati, sia in un senso che nell'altro, venivano tassate.
A me la lettera pare a posto.

Ciao:

Grazie Erik ogni giorno si impara qualcosa. A questo punto questo tipo di documenti dovrebbero essere piuttosto comuni.
Ciao:
Giampiero

Colleziono ASI, Regno, Colonie, Occupazioni, prevalentemente usati, la mia passione e' comprenderne l'autenticità'. Mi interessa poter classificare i colori dei francobolli (es. Pontificio, Sardegna) con metodi più' oggettivi.
Avatar utente
Erik
Messaggi: 1647
Iscritto il: 13 luglio 2007, 10:42
Località: Fabriano
Contatta:

Re: Lettera da Roma a Cingoli

Messaggio da Erik »

rafelin ha scritto:secondo me i due segnatasse li hanno aggiunti, la lettera è
in tariffa e per il percorso italiano è stata tassata a tampone
per venti centesimi.
Con i due segnatasse la tassa diventa doppia 20 + 29 senza motivo

Ciao Raffaele,
in realtà non è infrequente vedere lettere sulle quali la tassazione è indicata in entrambi i modi.


giampi ha scritto:A questo punto questo tipo di documenti dovrebbero essere piuttosto comuni.

Ciao Giampiero,
non sono certo particolarmente rari, anche se definirli comuni mi sembra esagerato. C'è comunque da considerare che furono utilizzati per la tassazione delle lettere provenienti dal Pontificio solo per un paio di anni, a partire dal secondo trimestre del 1865 e fino alla stipula di un accordo fra le amministrazioni postali dei due Stati che dal 1° ottobre 1867 permise di inviare lettere franche fino a destino, quindi senza più bisogno di tassazione (salvo difetti di affrancatura)

Ciao:
S T A F F

Enrico Carsetti
---

Sul (vecchio) Forum dal 6 dicembre 2003

Guarda le mie vendite su ebay
o sulla mia nuova pagina facebook "Collezionando"

"Chi condivide con gli altri le proprie passioni viene trasportato in una vita incantata di felicità interiore che gli egoisti non conosceranno mai." (Richard Bach)
Avatar utente
cipolla
Messaggi: 1619
Iscritto il: 26 luglio 2007, 10:52
Località: Roma

Re: Lettera da Roma a Cingoli

Messaggio da cipolla »

Erik ha scritto:
rafelin ha scritto:secondo me i due segnatasse li hanno aggiunti, la lettera è
in tariffa e per il percorso italiano è stata tassata a tampone
per venti centesimi.
Con i due segnatasse la tassa diventa doppia 20 + 29 senza motivo

Ciao Raffaele,
in realtà non è infrequente vedere lettere sulle quali la tassazione è indicata in entrambi i modi.


giampi ha scritto:A questo punto questo tipo di documenti dovrebbero essere piuttosto comuni.

Ciao Giampiero,
non sono certo particolarmente rari, anche se definirli comuni mi sembra esagerato. C'è comunque da considerare che furono utilizzati per la tassazione delle lettere provenienti dal Pontificio solo per un paio di anni, a partire dal secondo trimestre del 1865 e fino alla stipula di un accordo fra le amministrazioni postali dei due Stati che dal 1° ottobre 1867 permise di inviare lettere franche fino a destino, quindi senza più bisogno di tassazione (salvo difetti di affrancatura)

Ciao:



Il documento mostrato non è di mia proprietà, però documenti Pontificio con segnatasse Regno non sono proprio comunissimi.
Cordiali saluti

Bruno Sommella
email: bru.somme@gmail.com/bruno.sommella@libero.it
cell.3391246777

Colleziono ASI storia postale Pontificio e IV Sardegna, ASI francobolli Toscana, L.V., P.N. e IV Sardegna, Regno storia postale fino al 1900, RSI Luogoteneza e Repubblica storia postale 1943-1950.

Sostenitore dal 2013 al 2020

Socio C.I.F.O.
Avatar utente
luigidinarni
Messaggi: 68
Iscritto il: 28 gennaio 2008, 17:10

Re: Lettera da Roma a Cingoli

Messaggio da luigidinarni »

Buonasera,
conosco un po' della S.P. di Narni in Umbria che confrontata con quella di Terni, Perugia, Todi e Amelia (anche di amici con lo stesso interesse) non cambia se non per qualche data del giorno.
Il 23 settembre 1860 i sardo-piemontesi entrano in Narni e completano la liberazione dell'Umbria. Da quel momento tutta la corrispondenza che arriva dallo Stato Pontificio viene tassata all'arrivo per 20 centesimi di lira ma con tre diversi metodi successivi uno all'altro. Il primo e quello che vede la tassa "manoscritta" sul fronte con il "2". La seconda vede la stessa tassazione apposta sempre con un "2" ma impresso con il tampone. A questa segue una terza fase che viene realizzata sempre con il "2" a tampone ma affiancato da una coppia di segnatasse da 10 centesimi -non annullati- a volte posti a lato altre volte sovrapposti all'affrancatura in Bajocchi che nel frattempo è passata a 2 Baj (tassa interna pontificia fino a confine) A questa segue l'arrivo delle lettere dallo Stato pontificio che recano sul fronte un PD (porto a destino) perché l'affrancatura è riconosciuta valida fino a destinazione per l'accordo postale intercorso fra il Pontificio e l'Italia il 1 ottobre 1867.
Va aggiunto che a partire dal 2° tipo di tassazione compare al verso delle lettere un timbro NARNI di colore "rosso" che sottolinea anche sul retro che il porto è da pagare.
Storia Postale di NARNI, AMELIA, CALVI, OTRICOLI e TODI
cerco documenti postali dalle prefilateliche ad oggi.
Rispondi

Torna a “Stato Pontificio e Governo Provvisorio delle Romagne”

SOSTIENI IL FORUM