Da Fiano Romano a Sutri con Baj 5

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scintilla
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Da Fiano Romano a Sutri con Baj 5

Messaggio da scintilla »

Ciao tutti
Spero mi possiate aiutare anche questa volta.
Volevo sapere nel limite del possibile se si può capire orientativamente l'anno in cui è stata spedita la lettera.
Il 5 Baiocchi come si vede ha 3 fregi di penna, e una volta chiusa la lettera a fatica si vede un timbro lineare datario - 1 FEBBRAIO -
La lettera dovrebbe essere partita da Roma per Sutri perché all'interno è riportato Roma la parola prima non riesco a leggerla. E' scritta su carta filigranata con un'aquila dentro un cerchio al centro del foglio e sotto a destra ci sono le lettere N M.

A me serve un'idea di data per poterla inserire in collezione.
Grazie
Igor
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Luca Dermidoff
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Re: Lettera pontificio 5 Baiocchi annullato a penna

Messaggio da Luca Dermidoff »

Ciao Igor,

La lettera e' indirizzata al Vescovo di Nepi e Sutri che ha esercitato il suo mandato nel periodo sottostante:

1850 Gaspare Petocchi (20/V/1850+7/VIII/1855)

Pertanto il periodo filatelico va dal 01/01/1852 al 07/08/1855.

Ciao: Luca
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chilandro
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Re: Lettera pontificio 5 Baiocchi annullato a penna

Messaggio da chilandro »

Questa è davvero la forza del forum!!
Nel giro di pochi minuti, grazie alla disponibilità ed alla profonda conoscenza che qui molti hanno, è stata data una risposta!
Certo non sappiamo ancora esattamente di quale anno era quella lettera... ma credo che Igor per ora sia più che soddisfatto!
sergio
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scintilla
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Re: Lettera pontificio 5 Baiocchi annullato a penna

Messaggio da scintilla »

Luca Dermidoff ha scritto: 3 gennaio 2018, 23:38 Ciao Igor,

La lettera e' indirizzata al Vescovo di Nepi e Sutri che ha esercitato il suo mandato nel periodo sottostante:

1850 Gaspare Petocchi (20/V/1850+7/VIII/1855)

Pertanto il periodo filatelico va dal 01/01/1852 al 07/08/1855.

Ciao: Luca

GRAZIE MILLLE

Non ho parole per descrivere la tua competenza .
Io non ci sarei mai arrivato.

Ora so dove inserire questa lettera.
Avevo perso le speranze ormai , invece in giro di neanche un ora ho avuto la risposta che cercavo.

Siete davvero una potenza
Il forum è eccezionale perche' ci sono persone eccezionali come te.

GRAZIE
Luca

Buon 2018 a tutti
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Antonello Cerruti
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Re: Lettera pontificio 5 Baiocchi annullato a penna

Messaggio da Antonello Cerruti »

La seconda parola non è "Roma".
Si deve leggere invece "Eccnza Revma", abbreviazioni di Eccellenza Reverendissima, titolo spettante ai Vescovi di Santa Romana Chiesa e quindi anche al destinatario della lettera.
Come è noto, infatti, ai Vescovi spetta il titolo di Eccellenza, mentre quello di Eminenza è riservato ai Cardinali, prìncipi della Chiesa.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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robymi
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Re: Lettera pontificio 5 Baiocchi annullato a penna

Messaggio da robymi »

Ciao Igor,
potresti mostrare anche il seguito del testo della lettera?
Roberto
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scintilla
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Re: Lettera pontificio 5 Baiocchi annullato a penna

Messaggio da scintilla »

robymi ha scritto: 4 gennaio 2018, 9:47 Ciao Igor,
potresti mostrare anche il seguito del testo della lettera?
Roberto
Ciao Roberto
di seguito ci sono le altre 2 facciate della della lettera.
Ho cercato di leggerla ma ho capito solo qualche parola,
( come vedi ho confuso sua Eccellenza Reverendissima con Roma )
e non ho capito bene il significato ,ma soprattutto speravo di capire
da dove fosse stata spedita io nella prima riga leggo : "Credeva il popolo di Fiano". Quindi Fiano Romano giusto ?
Ti ringrazio per il tuo aiuto
Ciao A tutti
Igor

pontificio seconda parte.jpg
terza parte III.jpg
Pontificio terza parte.pdf
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Ultima modifica di scintilla il 4 gennaio 2018, 10:50, modificato 1 volta in totale.
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scintilla
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Re: Lettera pontificio 5 Baiocchi annullato a penna

Messaggio da scintilla »

Antonello Cerruti ha scritto: 4 gennaio 2018, 8:44 La seconda parola non è "Roma".
Si deve leggere invece "Eccnza Revma", abbreviazioni di Eccellenza Reverendissima, titolo spettante ai Vescovi di Santa Romana Chiesa e quindi anche al destinatario della lettera.
Come è noto, infatti, ai Vescovi spetta il titolo di Eccellenza, mentre quello di Eminenza è riservato ai Cardinali, prìncipi della Chiesa.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Grazie Antonello
Pensa che era una delle poche parole che pensavo di aver capito :-)) .
Quindi non posso essere sicuro che sia stata spedita da Roma .
Siete veramente forti.
Le lettere pontificie sono difficili ma veramente affascinanti il mio interesse è merito di un altra persona veramente in gamba Andrea Grimaldi.

Un Saluto A Tutti
Igor
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robymi
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Re: Lettera pontificio 5 Baiocchi annullato a penna

Messaggio da robymi »

Se ci fai l'abitudine, questa calligrafia si legge abbastanza bene. In sintesi, si tratta di una lamentela (anonima) da parte di un fedele di Fiano riguardo al fatto che la comunità è priva da anni di un arciprete e che solo saltuariamente altri prelati si sono interessati di far visita al paese e dire messa a Fiano. Inoltre, nella seconda parte, si attaccano personalmente altri ecclesiastici che nel tempo hanno dato prova di comportamenti riprovevoli, approfittando della propria autorità per pensare ai propri interessi, minacciando eventuali delazioni.
Speravo ci fosse qualche dettaglio utile a datare il testo, ma non ne ho trovati. Comunque è interessante, non è il primo caso di "denuncia" verso esponenti del clero che mi capita di leggere nella corrispondenza di quel periodo.
Roberto
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scintilla
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Re: Lettera pontificio 5 Baiocchi annullato a penna

Messaggio da scintilla »

robymi ha scritto: 4 gennaio 2018, 10:59 Se ci fai l'abitudine, questa calligrafia si legge abbastanza bene. In sintesi, si tratta di una lamentela (anonima) da parte di un fedele di Fiano riguardo al fatto che la comunità è priva da anni di un arciprete e che solo saltuariamente altri prelati si sono interessati di far visita al paese e dire messa a Fiano. Inoltre, nella seconda parte, si attaccano personalmente altri ecclesiastici che nel tempo hanno dato prova di comportamenti riprovevoli, approfittando della propria autorità per pensare ai propri interessi, minacciando eventuali delazioni.
Speravo ci fosse qualche dettaglio utile a datare il testo, ma non ne ho trovati. Comunque è interessante, non è il primo caso di "denuncia" verso esponenti del clero che mi capita di leggere nella corrispondenza di quel periodo.
Roberto
Grazie a tutti per il Vostro interessamento
È il forum delle persone numero 1👍
Siete tutti veramente bravissimi.
Col tempo forse lo diventerò pure io
Un
Grandissimo saluto
Igor.
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Antonello Cerruti
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Re: Lettera pontificio 5 Baiocchi annullato a penna

Messaggio da Antonello Cerruti »

Ciao Igor, se ti vuoi divertire a scoprire da dove sia partita quella lettera, potresti procedere a cercare di decifrare il testo.
A me sembra una supplica che narra della condizione delle "povere anime di Fiano".
Però, dove venne scritta ed affidata alla posta?
Le lettere del Pontificio spedite da piccole località recano l'indicazione della partenza al verso.
Qui si legge (almeno mi sembra) AFFRANCATA; inoltre la lettera è affrancata con un 5 baj.
Queste due circostanze tendono ad escludere che sia partita da Roma: l'AFFRANCATA di Roma era - di norma - apposto in rosso e solo sulle assicurate.
[Ma potrebbe anche essere 1 FEBBRAIO.]
A quale anno risale la lettera?
Il 5 bajocchi era la tariffa per le lettere dirette a Sutri da quale località?
Era una tariffa esatta?
Tra le località che richiedevano una simile tariffa, quale aveva il bollo AFFRANCATA?
Ho posto queste domande anche a Giuliano Padrin perchè a me non risulta che esistesse - interna allo Stato Pontificio - una tariffa da 5 baj. per lettere dirette al circondario di Viterbo o che partono da tali località.


Buon divertimento e cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Luca Dermidoff
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Re: Lettera pontificio 5 Baiocchi annullato a penna

Messaggio da Luca Dermidoff »

Ciao Igor,

Mostraci il verso della lettera richiusa come in origine per essere spedita, dovrebbe esserci scritto 1 FREBBRARO (forma arcaica per il mese di febbraio) e non AFFRANCATA.

Ciao: Luca
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scintilla
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Re: Lettera pontificio 5 Baiocchi annullato a penna

Messaggio da scintilla »

Antonello Cerruti ha scritto: 4 gennaio 2018, 11:29 Ciao Igor, se ti vuoi divertire a scoprire da dove sia partita quella lettera, potresti procedere a cercare di decifrare il testo.
A me sembra una supplica che narra della condizione delle "povere anime di Fiano".
Però, dove venne scritta ed affidata alla posta?
Le lettere del Pontificio spedite da piccole località recano l'indicazione della partenza al verso.
Qui si legge (almeno mi sembra) AFFRANCATA; inoltre la lettera è affrancata con un 5 baj.
Queste due circostanze tendono ad escludere che sia partita da Roma: l'AFFRANCATA di Roma era - di norma - apposto in rosso e solo sulle assicurate.
[Ma potrebbe anche essere 1 FEBBRAIO.]
A quale anno risale la lettera?
Il 5 bajocchi era la tariffa per le lettere dirette a Sutri da quale località?
Era una tariffa esatta?
Tra le località che richiedevano una simile tariffa, quale aveva il bollo AFFRANCATA?
Ho posto queste domande anche a Giuliano Padrin perchè a me non risulta che esistesse - interna allo Stato Pontificio - una tariffa da 5 baj. per lettere dirette al circondario di Viterbo o che partono da tali località.


Buon divertimento e cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Ciao Antonello
Sto consultando diversi testi in mio possesso appena arrivò a una conclusione sensata te la comunico così mi dai un parere ciao
Igor
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Antonello Cerruti
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Re: Lettera pontificio 5 Baiocchi annullato a penna

Messaggio da Antonello Cerruti »

Ciao Igor, non sarà facile formulare un'ipotesi precisa.
Probabilmente, un eccesso di tariffa dovuta ad una sorta di rispetto verso il destinatario.
Poi, un francobollo sfuggito all'annullo in partenza e "sporcato" con freghi di penna in transito o in arrivo...
Diversi Amici stanno studiando.
Vediamo quando arriviamo a qualche idea più precisa e continuiamo a divertirci con poco.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Giuliano Padrin
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Re: Lettera pontificio 5 Baiocchi annullato a penna

Messaggio da Giuliano Padrin »

Ciao: Ciao: Ciao:

Spero di non arrivare buon ultimo, perchè il mio apporto non sarà assolutamente conclusivo. :mmm: :mmm: :mmm:

Tuttavia, allo scopo di fornire altri elementi di chiarezza alla discussione (ma in effetti avete già sciolto parecchi dubbi), metterei questi come punti fermi:
1. La lettera, con tutta probabilità, parte da Fiano (Romano) che dipendeva dal Circondario di Roma.
2. E' diretta a Sutri che dipendeva postalmente da Ronciglione.
3. Ronciglione era Direzione Postale contigua alla Direzione Postale di Roma ma siccome la lettera parte dal Circondario di Roma e transita per Roma paga un baj in più rispetto alle tariffe previste dalla Notificazione del Cardinale Tosti del 2 novembre 1844 in vigore fino al 31 dicembre 1863.
4. Se confrontiamo le due tabelle ripresa dall'allegato alla Notificazione Tosti vediamo infatti che la lettera doveva essere affrancata con 4 baj.

http://i68.tinypic.com/211np7t.jpg
211np7t.jpg
http://i63.tinypic.com/2upuxpg.jpg
2upuxpg.jpg
5. La lettera non presenta segni postali a meno di quello presente sul verso e che, personalmente, tenderei a leggere come "1 Febbraro" piuttosto che "Affrancata", per le ragioni ben espresse da Antonello.

Chi la affrancò applicando un francobollo in eccesso rispetto alla tariffa, voleva che fosse recapitata senza che la tassa andasse a carico del destinatario, ma sull'assenza di bolli di "Roma Circondario" e della Direzione di Ronciglione in transito, non mi so dare una spiegazione.

Detto ciò, francamente, non so cosa altro si possa aggiungere e resto in attesa di leggere ulteriori elementi o idee.

Approfitto comunque per augurare a tutti Buon Anno :cin: :cin: :cin:

Ciao: Ciao: Ciao:
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Luca Dermidoff
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Re: Lettera pontificio 5 Baiocchi annullato a penna

Messaggio da Luca Dermidoff »

Buonasera a tutti,

Il giusto ragionamento fatto sino ad adesso non farebbe una piega se fosse anche utile a spiegare l'affrancatura con il 5 baj; personalmente ho sempre l'abitudine di credere poco alle sovraffrancature, anche se solo di 1 baj....

Ricordavo di aver letto sul Vaccari Magazine n.4 un articolo del grande studioso Ohnmeiss a pag.9 e 10 dove si parlava di strade consolari e Bolli ed in particolare a pagina 9 dove si cita la "trasversale laziale" (Civita Castellana-Nepi-Ronciglione) con relativa immagini esplicative qui sotto riportate.
Nepi è una distribuzione postale di 1a classe mentre Sutri è una distribuzione postale di seconda classe.

Ho allora valutato l'ipotesi che la lettera, come dice l'amico Giuliano :-) , fosse si' partita da Fiano ma non avesse percorso la strada Cassia sino alla Direzione Postale di Ronciglione, con la conseguente affrancatura di 4 baj anziché 3 baj, ma avesse invece percorso la Flaminia verso La Direzione Postale di Civita Castellana dove l'affrancatura di 4 baj è elevata a 5 baj come specificato sul catalogo Vaccari del 2012 a pag. 202 nel capoverso dedicato alle "Varianti alle tariffe".

Così avrebbe, a mio parere, spiegazione il francobollo e la tariffa da 5 baj.

Il perché di questo cambio di strada non saprei proprio dirlo :mmm: ....forse l'indirizzo con il destinatario vescovo di Nepi e Sutri (molto vicine fra loro), oppure un inversione di destinazione tra Sutri e Nepi o forse l'impiegato postale di Roma aveva visto davvero giusto..... ;-)

Ciao: Luca
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Re: Lettera pontificio 5 Baiocchi annullato a penna

Messaggio da scintilla »

WHAU
quante informazioni e' un piacere imparare tutte queste cose.
Vi ringrazio davvero tanto
In compenso mi sono sforzato e ho "tradotto" tutta la lettera con estrema fatica ma con molta soddisfazione.
Ho letto e riletto il vaccari 2012 in mio possesso e il Vaccari Corrispondenze da e per gli antichi stati italiani + Stato pontificio tariffe per l'interno 1852-1867.
Ma di quel percorso che dice Luca niente, o per lo meno me lo sarò perso . GRAZIE MILLE Luca.

Io mi fossilizzavo sul 5 Baiocchi come tariffa per così dire base avvero :
Dal secondo raggio della 1 distanza alla 2 distanza.
O dalle corrispondenze scambiate dal primo raggio della 1 distanza alla 3 distanza.
Ma ovviamente con i paesi non centravano niente.

Questo mi ha insegnato che anche per la Filatelia ci vuole molta elasticità mentale.

Quindi sono passato ai doppi porti, raccomandate\assicurate ma niente.
In compenso ora sò quasi a memoria distanze e tariffe " base ".

Queste lettere anche se non rare ne tantomeno costose sono propio affascinanti ,
per le " scoperte " che poi ci rivelano, e se rimane un certo alone di mistero le rende ancora piu' belle, anche se non precisamente collocabili in collezione.
Ma nella mia collezione e' precisamente collocata :-))
Non ho nessuna pretesa, di esporre ne tantomeno di partecipare a concorsi per mè inarrivabili.
Per me è veramente puro piacere.

Ringrazio davvero tutti siete grandi :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
UN SINCERO SALUTO
Igor.
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Re: Lettera pontificio 5 Baiocchi annullato a penna

Messaggio da scintilla »

Luca Dermidoff ha scritto: 4 gennaio 2018, 11:47 Ciao Igor,

Mostraci il verso della lettera richiusa come in origine per essere spedita, dovrebbe esserci scritto 1 FREBBRARO (forma arcaica per il mese di febbraio) e non AFFRANCATA.

Ciao: Luca

Ciao Luca ti allego la scansione della lettera chiusa.

Si vede male e credo che manchi una lettera del mese.

lettera chiusa.jpg



Un saluto a tutti
Igor
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Re: Lettera pontificio 5 Baiocchi annullato a penna

Messaggio da agrome »

scintilla ha scritto: 4 gennaio 2018, 10:41

Le lettere pontificie sono difficili ma veramente affascinanti il mio interesse è merito di un altra persona veramente in gamba Andrea Grimaldi.

Un Saluto A Tutti
Igor
Leggo solo ora.

Grazie Igor !

Cordiali saluti
Andrea

Rev LB Aug 2019
Andrea Grimaldi

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