Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

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Luca Dermidoff
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Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da Luca Dermidoff »

Buongiorno,

approfittando del consueto sabato casalingo di questi tempi d’emergenza mi è ricapitato fra le mani un vecchio articolo del 1938 de “Il Corriere Filatelico” a firma di Alberto Diena, che tratta dei timbri annullatori a griglia del tipo in uso dal 1868.
In un capoverso, di cui allego l’immagine, balza all’occhio-tra l’altro-il fatto che per tutte le lettere obliterate con annulli della linea ferroviaria “Ambulante Roma-Ceprano”, la vecchia griglia in uso dall’ottobre 1855, fornita alle Direzioni postali ed alle Distribuzioni di prima classe, NON si conosce usata su francobolli dentellati della terza emissione dello Stato Pontificio.

La nuova griglia a losanga formata da 8 file parallele di 7 piccoli rombi/trattini viene introdotta addirittura prima dell’emissione dei francobolli dentellati, avvenuta nell’aprile del 1868; in particolare per gli uffici postali della linea Roma-Ceprano si definisce il 28 febbraio del 1868 come prima data nota d’uso della nuova griglia a losanghe.

Ora la lettera che qui presento, facente parte della ex collezione Gallenga, parte da Velletri il 9 agosto 1870, anche se non lo si evince dall’irriconoscibile annullo a doppio cerchio sul fronte della lettera che parrebbe più un bollo di Roma, diretta a Firenze con il porto pagato interamente dal mittente e testimoniato dal timbro P.D.(ne esiste un secondo tipo in cartella), in uso a seguito dell’accordo tra lo Stato Italiano e quello Pontificio entrato in vigore il 1 ottobre 1867.

Sui francobolli però non compare l’annullo a losanga entrato in vigore nel 1868, bensì la vecchia griglia del 1855, la quale avrebbe dovuto essere stata soppiantate da quella predetta a losanga.....

Essendo il primo caso che mi si presenta, non mi è possibile dimostrare il motivo di questa anomalia.
In pratica è stato un uso occasionale, oppure si tratta di un uso tardivo(molto)?
Auspico che qualche collezionista sappia darmi un aiuto.

Grazie e Buona domenica a tutti.

Luca
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giampi
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Re: Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da giampi »

Buon giorno Luca. Non sono un esperto di storia postale e non ho capito se il tuo discorso riguarda solo gli annulli ambulanti della Roma-Ceprano o e' più' generale per il Pontificio
:-)
Giampiero

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Luca Dermidoff
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Re: Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da Luca Dermidoff »

Buongiorno a te!

come scritto nel trafiletto allegato faccio riferimento alle corrispondenze ordinarie spedite da Roma e per tutte quelle relative alla linea ferroviaria Roma-Ceprano a cui fa riferimento la lettera che ho mostrato.
In questi due casi presi in esame dall’articolo la griglia del 1855 non si conosce sui francobolli dentellati della terza emissione dello Stato Pontificio.

Ciao: Luca
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giampi
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Re: Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da giampi »

Quello che ho trovato di letteratura mi dice che l'annullatole a losanghe non fu distribuito ovunque. Le uniche lettere che ho trovato del 69-70 con la vecchia griglia partono da Civitavecchia , Viterbo, Sermoneta (credo ma non sono sicuro)
Ti torna?
Ciao:
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Re: Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da Luca Dermidoff »

Sempre dall’articolo de “Il Corriere Filatelico” allego trafiletto dove, di contro, si citano gli uffici postali che usarono la nuova griglia dal 1868, con le relative prime date risultanti alla data di stampa dell’articolo, cioè il 30 settembre 1938.
Ovviamente in quasi un secolo potrebbero esserci stati diversi aggiornamenti, in tutti sensi.....
Di certo le vecchie griglie del 1855 non furono gettate via e sostituite automaticamente dalla nuova griglia del 1868; più probabilmente per quelle maggiormente usurate si approfittò della forgiatura della nuova griglia.
Non ho al momento altri elementi da aggiungere in quanto non ho ancora approfondito questa materia sino ad ora.
Il fatto che mi sia capitato tra le mani questo articolo e l’abbia confrontato con la mia lettera mi ha acceso questa curiosità che condivido con voi.

Ciao: Luca
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cipolla
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Re: Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da cipolla »

Buongiorno Luca, spero di aver letto con la dovuta attenzione quanto hai riportato.

Tra i miei documenti di pontificio ho trovato questa lettera affrancata però nel settembre 68, ed avente al verso bollo "ROMA CEPRANO AMBULANTE" e sul fronte bollo "PIPERNO 3 SET. 68" con griglia pontifica .

Spero, ma ho dubbi, di essere stato utile alla discussione.
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Cordiali saluti

Bruno Sommella
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stiraeammira
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Re: Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da stiraeammira »

Quello che non ho mai capito io, sicuramente per la mia incompetenza, le lettere che sono annullate con griglia e timbro 2C in un normale ufficio postale (in questo caso Velletri) e dopo salgono sul treno....non è normale che abbiano un annullo e una combinazione di timbri del genere? Oppure, per forza, quelle losanghe appartengono all'ambulante perché le lettere che dovevano viaggiare sulla linea NON venivano lavorate dall'UP??
Non è che il trafiletto del Diena si riferisse alle lettere non lavorate dall'UP che ricevettero quindi SOLO l'annullamento dell'ambulante?
Nel periodo si vedono diverse combinazioni di annulli e timbrature non sempre a norma di regolamento...ringrazio anticipatamente per ogni spiegazione.

Della serie Griglia normale posto questo, ora in vendita da Vaccari:
Vaccari.jpg
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Ultima modifica di stiraeammira il 29 marzo 2020, 12:03, modificato 1 volta in totale.
Andrea

Luca Dermidoff
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Re: Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da Luca Dermidoff »

Ciao Bruno,

seguendo la fonte dell’articolo, come indicato nei due trafiletti postati, la prima data d’uso per gli annulli ambulanti della Roma-Ceprano sarebbe il 28 febbraio 1868, pertanto l’uso della griglia del 1855 sui francobolli della terza emissione rappresenta, ad ora, quantomeno un’anomalia.

Ciao: Luca
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Luca Dermidoff
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Re: Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da Luca Dermidoff »

Sempre rispondendo a Bruno, il fatto che mi aveva maggiormente incuriosito si riferisce al fatto che nella mia lettera, al 9 agosto 1870, cioè oltre 2 anni dopo l’inizio dell’uso della nuova griglia, non si fosse ancora provveduto a sostituire la vecchia....

Ciao: Luca
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cipolla
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Re: Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da cipolla »

Luca Dermidoff ha scritto:
29 marzo 2020, 11:56
Sempre rispondendo a Bruno, il fatto che mi aveva maggiormente incuriosito si riferisce al fatto che nella mia lettera, al 9 agosto 1870, cioè oltre 2 anni dopo l’inizio dell’uso della nuova griglia, non si fosse ancora provveduto a sostituire la vecchia....

Ciao: Luca
Non credo che questo uso generi un plus valore, almeno per l'anno 1868. Per il 1870 già potrebbe essere diverso.
Cordiali saluti

Bruno Sommella
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stiraeammira
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Re: Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da stiraeammira »

stiraeammira ha scritto:
29 marzo 2020, 11:41
Quello che non ho mai capito io, sicuramente per la mia incompetenza, le lettere che sono annullate con griglia e timbro 2C in un normale ufficio postale (in questo caso Velletri) e dopo salgono sul treno....non è normale che abbiano un annullo e una combinazione di timbri del genere? Oppure, per forza, quelle losanghe appartengono all'ambulante perché le lettere che dovevano viaggiare sulla linea NON venivano lavorate dall'UP??
Non è che il trafiletto del Diena si riferisse alle lettere non lavorate dall'UP che ricevettero quindi SOLO l'annullamento dell'ambulante?
Nel periodo si vedono diverse combinazioni di annulli e timbrature non sempre a norma di regolamento...ringrazio anticipatamente per ogni spiegazione.

Della serie Griglia normale posto questo, ora in vendita da Vaccari:

Vaccari.jpg
Mi auto cito, sperando in spiegazioni, allegando un link di una vendita passata del 1869.

https://www.ebay.it/itm/PONTIFICIO-10-C ... SwNzleW-f3

stò sbagliando?....ai posteri....
Andrea

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giampi
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Re: Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da giampi »

Grazie Luca della tabella delle località. Quindi ok e' normale che le mie due lettere da Viterbo e Civitavecchia siano con il vecchio annullo a griglia. Invece l'ultima che rivedendola non può essere Sermoneta non riesco a identificare la località di partenza. Non riesco a trovare il suo annullo particolare dopo aver consultato il Gallenga del Lazio.L' Immagine e' elaborata e contrastata per fare emergere l'annullo
ecco la foto
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Giampiero

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Re: Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da Luca Dermidoff »

Cerco di rispondere a Bruno ed Andrea per quanto posso.

A Bruno dico che probabilmente la data del 9 agosto del 1870 può rappresentare un certo interesse considerando che dopo il 20 settembre 1870 cessa l’uso dei bolli Ambulanti Roma-Ceprano, sostituiti dai Napoli-Isoletta che arrivarono sino a Roma e poi dall’ambulante Roma-Napoli.

Ad Andrea, da cui però non sono sicuro di aver capito del tutto il suo intervento, rispondo così:

1) Dal 10 settembre 1863 l’Amministrazione Postale pontificia fornì la linea ferroviaria di 3 vagoni speciali attrezzati ad ufficio postale ambulante dotati altresì dei timbri circolari, Ambulanza prima ed Ambulante poi, destinati ad identificare le corse ascendenti e discendenti da Roma a Ceprano, pertanto, l’operazione di obliterazione veniva eseguita direttamente sul vagone speciale.
Quindi la losanga andava, apposta a prescindere, come annullatore del francobollo qualunque sia la foggia adottata nei vari periodi postali (1855/1868). Mentre invece solo per la Roma-Ceprano sono stati adottati questi particolari bolli circolari. C’è anche da dire che nell’ambito del servizio ferroviario postale dello Stato Pontificio vi sono altre tipologie di bolli, ma non è questa la sede, ne è pertinente a questo argomento specifico.

2)L’articolo di Diena, da cui ho estrapolato i trafiletti, trattava tutta la materia dell’annullatore a losanghe in uso dal 1868, definendone le varie particolarità d’uso, tra le quali quelle della Linea ferroviaria Roma- Ceprano.

Ad entrambi invito ad ammirare la collezione esposta da Enrico Carsetti, importante collezionista e conoscitore di questo argomento, dal titolo “Ambulante Postale sulla Ferrovia Roma-Ceprano”
Credo sia facilmente reperibile su internet.

Ciao: Luca
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Luca Dermidoff
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Re: Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da Luca Dermidoff »

Giampiero, direi Velletri seti riferisci al doppio cerchio...

Ciao: Luca
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stiraeammira
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Re: Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da stiraeammira »

Luca Dermidoff ha scritto:
29 marzo 2020, 12:41
Cerco di rispondere a Bruno ed Andrea per quanto posso.
Ad Andrea, da cui però non sono sicuro di aver capito del tutto il suo intervento, rispondo così:

1) Dal 10 settembre 1863 l’Amministrazione Postale pontificia fornì la linea ferroviaria di 3 vagoni speciali attrezzati ad ufficio postale ambulante dotati altresì dei timbri circolari, Ambulanza prima ed Ambulante poi, destinati ad identificare le corse ascendenti e discendenti da Roma a Ceprano, pertanto, l’operazione di obliterazione veniva eseguita direttamente sul vagone speciale.
Quindi la losanga andava, apposta a prescindere, come annullatore del francobollo qualunque sia la foggia adottata nei vari periodi postali (1855/1868). Mentre invece solo per la Roma-Ceprano sono stati adottati questi particolari bolli circolari. C’è anche da dire che nell’ambito del servizio ferroviario postale dello Stato Pontificio vi sono altre tipologie di bolli, ma non è questa la sede, ne è pertinente a questo argomento specifico.

2)L’articolo di Diena, da cui ho estrapolato i trafiletti, trattava tutta la materia dell’annullatore a losanghe in uso dal 1868, definendone le varie particolarità d’uso, tra le quali quelle della Linea ferroviaria Roma- Ceprano.

Ad entrambi invito ad ammirare la collezione esposta da Enrico Carsetti, importante collezionista e conoscitore di questo argomento, dal titolo “Ambulante Postale sulla Ferrovia Roma-Ceprano”
Credo sia facilmente reperibile su internet.
Ciao: Luca
Ti ringrazio della risposta, ma continuo a non capire, o meglio a ostinarmi a non capire...il che è preoccupante.
Parto dalla tua affermazione "l'operazione di obliterazione veniva eseguita direttamente sul vagone speciale" e poi mi imbatto in un documento del Pedrin che dice:

"Nel 1868 la griglia a linee continue venne sostituita da un rombo formato da trattini.
Inizialmente, il servizio venne disimpegnato sulle due corse, sia ascendente che discendente, che percorrevano l’ intero percorso.
Solo dal 22 aprile 1865 venne coperto il servizio su tutte le corse e quindi apparve il bollo contraddistinto dall’ indicazione “2° Tr.”.
A fronte di questa dotazione, il personale dell’ Ufficio Ambulante provvedeva ad annullare le lettere che non avevano avuto le impronte in partenza. Il regolamento postale prescriveva di annullare i francobolli con la griglia o il rombo di puntini mentre il bollo datario doveva essere posto sulla soprascritta. Tuttavia questa norma non venne applicata con la dovuta attenzione. Capita quindi di trovare con una certa frequenza lettere con il bollo datario applicato al verso di lettere con il bollo della località di partenza marcate sul retro così come capita di trovare lettere i cui francobolli sono annullati con il bollo datario dell’ ambulante."

Quindi, io penso, che la lettera da te proposta è una lettera partita dalla località Velletri e annullata dalla Griglia ordinaria di Velletri e dal timbro 2 cerchi di Velletri e poi timbrata al verso con il timbro ambulante circolare di Roma-Ceprano in Transito.
Anche nel lavoro di Erik le uniche lettere che hanno al fronte il timbro della località di partenza sono quelle definite "in transito".

Allora se il Pedrin dice e specifica che l'Ufficio Ambulante provvedeva ad annullare le lettere che NON avevano avuto le impronte in partenza vuole dire che esistevano lettere regolarmente annullate e timbrate in partenza e che l'Ufficio Ambulante si limitava ad apporre "in transito" il bollo circolare Ambulante/Ambulanza.
Poi ci sono state tutte le varianti e anomalie...ma io capisco questo.

Quindi tornando al tuo quesito:

"Sui francobolli però non compare l’annullo a losanga entrato in vigore nel 1868, bensì la vecchia griglia del 1855, la quale avrebbe dovuto essere stata soppiantate da quella predetta a losanga....."

e alla mia domanda iniziale:

"quella losanga Ordinaria è dell'ambulante o dell' UP di Velletri?"

Ed essendo Velletri esclusa dall'elenco delle località che avevano ricevuto la losanga di Trattini, penso, sempre probabilmente sbagliando che quella lettera sul treno Roma-Ceprano c'è salita già annullata con la griglia ordinaria.

EDIT: aggiungo un piccolo pezzo, una eventuale lettera affrancata con la terza emissione dopo il 1868 con la SOLA presenza dell'annullo a losanga Ordinaria e il timbro Ambulante Roma-Ceprano (solo queste timbrature) possa considerarsi una eccezionalità...probabilmente.
Andrea

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Re: Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da Erik »

Ciao,
visto che sono anche citato :OOO: non posso esimermi dall'intevenire ;-)
Concordo con l'analisi di Andrea: il bollo a losanga appartiene all'ufficio di Velletri. L'uso di tale bollo, infatti, è conosciuto fino al 1870 (Gallenga).
Il bollo dell'ambulante fu apposto in transito, con la lettera già annullata in partenza. Si nota anche che l'inchiostro del bollo dell'ambulante ha una tonalità diversa da quella della griglia, che a sua volta è molto più simile a quella del doppio cerchio di Velletri.
Il P.D., invece, è dell'ambulante.

Ciao:
S T A F F

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Re: Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da stiraeammira »

Erik ha scritto:
29 marzo 2020, 21:40
Ciao,
visto che sono anche citato :OOO: non posso esimermi dall'intevenire ;-)
Concordo con l'analisi di Andrea: il bollo a losanga appartiene all'ufficio di Velletri. L'uso di tale bollo, infatti, è conosciuto fino al 1870 (Gallenga).
Il bollo dell'ambulante fu apposto in transito, con la lettera già annullata in partenza. Si nota anche che l'inchiostro del bollo dell'ambulante ha una tonalità diversa da quella della griglia, che a sua volta è molto più simile a quella del doppio cerchio di Velletri.
Il P.D., invece, è dell'ambulante.

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Grazie Erik! :cin:
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Re: Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da moroni »

Ciao,
la ricostruzione di Andrea ed Erik è verosimile. Se è così il doppio cerchio deve essere per forza Velletri. Bisognerebbe confrontarlo con un timbro leggibile per vedere se è compatibile.
Ciao:
moro

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Re: Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da stiraeammira »

moroni ha scritto:
30 marzo 2020, 17:12
Ciao,
la ricostruzione di Andrea ed Erik è verosimile. Se è così il doppio cerchio deve essere per forza Velletri. Bisognerebbe confrontarlo con un timbro leggibile per vedere se è compatibile.
Ciao:
moro
Sicuramente Velletri, ma non era il contendere della questione.
Andrea

moroni
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Re: Uso dell’annullatore a griglia del 1855 sulla III emissione dopo il 1868

Messaggio da moroni »

E' correlata alla questione.
Qualcuno sosteneva che il doppio cerchio fosse di Roma, ma deve essere di Velletri.
Auspicavo solo un riscontro sul timbro.
Ciao:
moro

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