Province Napoletane - I francobolli non ultimati

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale del Regno delle Due Sicilie - Domini al di qua del faro - Napoli
Avatar utente
pasfil
Messaggi: 1504
Iscritto il: 7 novembre 2008, 20:53

Province Napoletane - I francobolli non ultimati

Messaggio da pasfil »

Un saluto a tutti.

Apro questa discussione per avere una vostra opinione sulle vendite dei cosiddetti resti di stampa o non ultimati con o senza effigie e le “prove di macchina” o da fogli prova che sempre più spesso troviamo proposti a cifre con diversi zeri.

Secondo voi – per i francobolli delle Province Napoletane - è giustificale che i resti di stampa, non ultimati o prove, sia singoli che in coppia o in piccoli e grandi blocchi (insomma in qualsiasi modo ci vengano propinati), possano avere un valore maggiore dei francobolli della stessa serie normalmente ultimati o emessi?

Preciso che non mi riferisco (al momento) alle prove in nero o particolari varietà di stampa e per chiarezza e mero titolo esemplificativo, accludo immagine di alcuni pezzi “standard” oggetto di riflessioni, attualmente in vendita su di un noto portale e-commerce.

Al riguardo:
- Il Sassone A.S.I. ed. 1998, a pag. 188, riportava: “Senza effigie. Tutti i valori sono noti senza effigie; provengono quasi esclusivamente da fogli di prova. Il 2 gr. Si conosce usato ed è rarissimo; vale L. 75.000.000. Il ½ gr. È noto anche gommato al recto; è molto raro”.
Tale indicazione non era seguita da alcuna tabella o indicazione del valore per i senza effigie.

- Il C.E.I. ed. 2001, a pag. 111, riportava: “Rimanenze. Specialmente delle ultime tirature, si ebbero forti rimanenze di francobolli già allestiti, nonché senza effigie (questi ultimi furono, in seguito, adoperati dai falsari per apporvi effigi diritte o capovolte).
Alla successiva pag. 112, la voce Varietà di punzonatura – senza effigie – riporta solo la quotazione del 2 gr. e per il ½ gr. bruno e l’1 gr. nero grigiastro riporta il tradizionale segno “___”; mentre nessuna indicazione o riferimento di valore prevedeva per quelli nuovi. Anzi la questione era seguita dalla presente nota: “Si conosce qualche esemplare usato di ciascun valore. Nuovi provengono da fogli di prova”.

Ma evidentemente il tempo orienta nuove tendenze, così nel Sassone A.S.I. ed. 2007” (adesso ho questo sotto mano), parte della pag. 109 è dedicata alle quotazioni dei “Senza Effigie”, seguite dalla nota: “Provengono quasi esclusivamente da fogli di prova”.
1proposto col compralo subito ad € 299,00 .JPG
2proposto col compralo subito ad € 299,00.JPG
3proposto col compralo subito ad € 499,00.JPG
4proposto col compralo subito ad € 699,00.JPG
5proposto col compralo subito ad € 299,00.JPG
6proposto col compralo subito ad € 299,00.JPG
7proposto col compralo subito ad € 299,00.JPG
8proposto col compralo subito ad € 299,00.JPG
9proposto col compralo subito ad € 299,00_.JPG
Ray.jpg
Ciao: Ciao: Ciao:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
pasfil
Messaggi: 1504
Iscritto il: 7 novembre 2008, 20:53

Re: PROVINCE NAPOLETANE -SENZA EFFIGIE- QUALCHE RIFLESSIONE

Messaggio da pasfil »

Integro l'argomento per segnalare che il catalogo Unificato Super 2016 non è dello stesso avviso rispetto quanto alcuni venditori propongono sul mercato. Infatti, attribuisce per ogni pezzo nuovo, con o senza gomma, un valore pari ad € 30,00:
unificato2016.png
Non nascondo che mi piacerebbe conoscere anche il parere di Paolo Cardillo che per ciascun esemplare che ho postato ha redatto singolo certificato:

http://www.ebay.it/itm/Province-Napolet ... SwPhdVEY9T

Ad es. nelle note il venditore indica:
"1861 Province Napoletane
Prove di Macchina 2 Grana Azzurro Chiaro
Su carta sottile non gommata come consuetudine
Catalogo CEI P25 valore 3.000€
"


Ciao: Ciao: Ciao:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
desmodavid
Messaggi: 94
Iscritto il: 24 dicembre 2011, 0:25

Re: PROVINCE NAPOLETANE -SENZA EFFIGIE- QUALCHE RIFLESSIONE

Messaggio da desmodavid »

Ciao Pasfil
I valori in oggetto sono miei e ti racconto volentieri la loro storia.
Sono entrato in possesso delle prove tempo fa,
non sapendo nulla di esse chiesi aiuto a un mio amico, molto conosciuto nell'ambiente, Carlo Catelani di Filarte, mi racconto della loro storia "le cosidette spagnole" se non ricordo male, mi disse che tempo prima ne aveva venduta una serie per circa 2.000€ .
E mi fece avere fotocopia del catalogo CEI dove vengono classificate e valutate,
successivamente le portai da Paolo per avere un certificato per ogni singolo pezzo, ne parlammo e anche secondo lui il prezzo poteva essere di circa 200€ a pezzo.
Le portai a Bolaffi per l'asta di novembre 2014 le accettò e le inserì nel catalogo ad un prezzo leggermente inferiore da quello che propongo io in questo momento. Rimasero invendute.

Ovviamente, come molti amici del forum sanno e comprano i miei pezzi, ebay è per me solo un modo per finanziarmi la mia collezione privata e non ho negozio reale. Ho tantissima roba che ho ereditato che provo a vendere per poter ricomprare.

Detto questo, sono disponibile al dialogo sui pezzi messi in vendita ed eventualmente abbassarne il valore,
anche se mi sembra di capire che la questione non è ben chiara.

http://www.ebay.it/itm/NAPOLI-PROVINCE- ... f0Ifjef2-w
Questo per esempio è Di Ferrario che vende a 699 €

Allego copia Catalogo Cei

Ciao

Alessandro



Immagine
Avatar utente
desmodavid
Messaggi: 94
Iscritto il: 24 dicembre 2011, 0:25

Re: PROVINCE NAPOLETANE -SENZA EFFIGIE- QUALCHE RIFLESSIONE

Messaggio da desmodavid »

Ricordavo male Bolaffi li mise all'asta ad un prezzo superiore a quello da me proposto.
del resto rimasero invendute.

Mi metto nelle mani di Antonello e dell'Ing. Mario per cercare di capirne di più.
Avatar utente
attalos
Messaggi: 593
Iscritto il: 13 febbraio 2013, 0:13
Località: MB

Re: PROVINCE NAPOLETANE -SENZA EFFIGIE- QUALCHE RIFLESSIONE

Messaggio da attalos »

Credo anch'io che sulle valutazioni di tali prove/scarti di stamperia (quale dei due?) sia necessaria una maggiore chiarezza da parte degli estensori dei cataloghi: come spesso accade, purtroppo, i cataloghi "asseriscono" sulla base di non si capisce quali dati o quali prove.
Basti pensare alla marca di licenza "Regio esercito" del 1943 che sulla base di un presunto uso postale il CEI quota a 120 euro, ma che in realtà si acquista facilmente per pochi spiccioli:
viewtopic.php?t=22078

C'era un venditore che su eBay offriva prove delle province napoletane (certificate da Diena e Raybaudi) a 45 $ l'una.

All'inizio di quest'anno un foglio intero di "prove" del 2 grana è stato venduto a 250 euro in un'asta olandese, di cui (come Pietro già sa) mi sono accorto troppo tardi :desp: :desp: :desp:
Ciao:
Amedeo
Avatar utente
Antonello Cerruti
Messaggi: 6576
Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45

Re: PROVINCE NAPOLETANE -SENZA EFFIGIE- QUALCHE RIFLESSIONE

Messaggio da Antonello Cerruti »

Dei valori della IV emissione di Sardegna e della serie preparata per le Province Napoletane sono da sempre noti esemplari non ultimati.
Preciso che le operazioni di allestimento previste per il completamento di questi valori erano, nell'ordine: stampa del colore, gommatura dei fogli ed apposizione delle testine a secco.
Per motivi ipotizzabili ma non certi, sia dei valori sardi che di quelli napoletani rimasero dei fogli che non ricevettero l'ultimo passaggio e dunque rimasero senza testine.
Il mondo filatelico li ha sempre ritenuti dei "resti di stamperia" che poi è una definizione esattamente equivalente a quella di "non ultimati".
Conosco alla perfezione tutta la "storia commerciale" dei francobolli delle Province napoletane che devo aver già raccontato su questo sito.
Qui mi piace confermare che l'origine di questi senza testa non nasconde alcuna "trappola" perchè la loro genuinità è confermata dall'esistenza di coppie "con e senza testa" che testimoniano come il processo di ultimazione di un certo numero di fogli si sia, per motivi non documentati, interrotta generando delle vere rarità, almeno considerando l'esiguità dei numeri degli esemplari pervenuti sino a noi.
Peraltro, queste irregolarità nell'allestimento dei fogli dei valori con testine a secco si verificarono non solo in tutti i valori della quarta emissione del Regno di Sardegna (Sassone nn. 13Da/17Da e poi n. 14Ea) ed in molti delle Province Napoletane (Sassone nn. 17l/22f e poi nn. 17ala/24e) ma anche in quelli del Regno d'Italia (Sassone nn. 1r/4r e poi nn. 11m e 11n).
Esilarante è quanti scritto in taluni cataloghi che ammettono l'esistenza delle coppie formate da francobolli con e senza testa e poi negano la "paternità" dei francobolli senza testa anche se probabilmente provenienti da queste coppie e relegandoli a resti di stamperia, come se un taglio di forbice possa modificarne la natura del tutto originale.

Questo per quanto concerne natura ed originalità dei francobolli senza testa.
Tutt'altro discorso riguarda la quotazione che ad essi attribuiscono i diversi cataloghi.
Anche qui la verità è rappresentata solo dai reali prezzi che i collezionisti sono disposti a riconoscere loro, scansando sia le speculazioni che assegnano a questi esemplari quotazioni iperboliche, sia quelle che tenderebbero a renderli porcherie degne del camino.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Avatar utente
desmodavid
Messaggi: 94
Iscritto il: 24 dicembre 2011, 0:25

Re: PROVINCE NAPOLETANE -SENZA EFFIGIE- QUALCHE RIFLESSIONE

Messaggio da desmodavid »

Grazie Mille Antonello, ti ringrazio davvero, sempre disponibile e preciso.
Come detto prima ho cercato di raccogliere informazioni quanto più possibili
dettagliate prima di fare un prezzo di vendita dei valori.
Ho chiesto ad amici di cui avevo grande stima, mi sono basato sui certificati di Ray e di Paolo,
sui prezzi di altri venditori professionisti e sul prezzo stabilito da Bolaffi per la loro asta.

Penso di essermi comportato in modo onesto.

Ovviamente, visto che è la passione che mi spinge e non il vil denaro.
Sono disposto a dare un valore diverso e a fornire una descrizione altrettanto diversa, se si giungesse
a un verdetto definitivo su cosa realmente siano.

Alla fine con la formula prezzo fisso e fai un offerta, ognuno può offrirmi quello che ritiene giusto.
E io posso decidere se privarmene o no. Come dice Antonello è il mercato che decide.
L'importante secondo me, visto che vorrei non venisse fatto a me e non ingannare la gente.

Ringrazio ancora Antonello.
Avatar utente
pasfil
Messaggi: 1504
Iscritto il: 7 novembre 2008, 20:53

Re: PROVINCE NAPOLETANE -SENZA EFFIGIE- QUALCHE RIFLESSIONE

Messaggio da pasfil »

Ciao Alessandro (desmodavid) ed un saluto a tutti.

Ti ringrazio per l’intervento :evvai: che calza in pieno con quanto sta accadendo per questi resti di stampa, cui il valore commerciale varia notevolmente da catalogo a catalogo, creando qualche perplessità.

La necessità che hai avuto da venditore di rivolgerti a persona di fiducia, non è minore di colui che ne valuta l’acquisto.
Infatti, non a caso in apertura ho postato tre esempi.

Non ho alcun dubbio sulla tua lealtà, per questo avevo chiesto un intervento di Paolo Cardillo che aveva corredato ogni pezzo di suo certificato.

Quotazioni così elevate in breve tempo, perchè giustificate dalla improvvisa enorme domanda dei collezionisti rispetto la scarsità di materiale da poter offrire o perché si vuole creare una nuova tendenza, stimolata da altri?

Ringrazio anche Antonello per il sempre puntuale intervento.
Antonello Cerruti ha scritto:...
Tutt'altro discorso riguarda la quotazione che ad essi attribuiscono i diversi cataloghi.
Anche qui la verità è rappresentata solo dai reali prezzi che i collezionisti sono disposti a riconoscere loro, scansando sia le speculazioni che assegnano a questi esemplari quotazioni iperboliche, sia quelle che tenderebbero a renderli porcherie degne del camino.
Antonello, non tutti i collezionisti vivono la filatelia nello stesso modo ed indirizzano il proprio interesse nei diversi ambiti. Credo che una quotazione elevata riportata su di un catalogo possa comunque attirare ed incentivare chiunque all’acquisto, soprattutto quando si imbatte in una vendita di molto inferiore alle quotazioni riportate nel catalogo consultato.

C’è poi chi nella filatelia trova stimoli nello scavare a fondo, ma converrai che normalmente la ricerca di un pezzo per fini di studio non ha nulla a che fare con il valore di mercato.

Personalmente ho un particolare interesse nei resti di stampa, ma trovo assolutamente assurda una quotazione di € 3.000,00 per un resto di stampa senza effigie.
Cito ad esempio il seguente 5 grana.
6proposto col compralo subito ad € 299,00.JPG
NAPOLI67a_zpsz75tkwor.jpg
Nel certificato è riportato che ha carta sottile non gommata e di gradazione nel colore adottato. Ebbene, il pezzo corrisponde alla pos. 1 della V tavola del 5 grana. Come già indicato in altre occasioni, i francobolli di questa Tavola non vennero mai distribuiti perché restituiti tutti a Torino. Quelli ultimati che troviamo in commercio allo stato di nuovo, normalmente realizzano vendite che non raggiungono i due zeri.

Pertanto, non trovo razionale che in assenza di una convincente motivazione un francobollo ultimato (che ha subito i passaggi di stampa, gomma e rilievo) della stessa tavola e posizione possa valere molto meno di un normalissimo resto di stampa, perchè nella stampa di quest'ultimo non troviamo nulla di diverso dall'ultimato. Semmai troviamo meno: la gomma ed il rilievo o anche il tipo di carta.
Antonello Cerruti ha scritto:...
Il mondo filatelico li ha sempre ritenuti dei "resti di stamperia" che poi è una definizione esattamente equivalente a quella di "non ultimati"....
Chissà lo stupore di quei tanti che nel corso degli anni hanno provveduto a far apporre testine in rilievo false, tentando di spacciarli come ultimati per cercare di rimediare qualche soldo, diversamente allora non pretendibile.
Ancora, non afferro il perchè gli editori non si siano accorti prima del così elevato valore commerciale che avevano questi resti.
Antonello Cerruti ha scritto:...Qui mi piace confermare che l'origine di questi senza testa non nasconde alcuna "trappola" perchè la loro genuinità è confermata dall'esistenza di coppie "con e senza testa" che testimoniano come il processo di ultimazione di un certo numero di fogli si sia, per motivi non documentati, interrotta generando delle vere rarità, almeno considerando l'esiguità dei numeri degli esemplari pervenuti sino a noi.
Peraltro, queste irregolarità nell'allestimento dei fogli dei valori con testine a secco si verificarono non solo in tutti i valori della quarta emissione del Regno di Sardegna (Sassone nn. 13Da/17Da e poi n. 14Ea) ed in molti delle Province Napoletane (Sassone nn. 17l/22f e poi nn. 17ala/24e) ma anche in quelli del Regno d'Italia (Sassone nn. 1r/4r e poi nn. 11m e 11n).
Scusami, ma francamente non ho capito questo tuo passaggio. Che siano scarti di stampa o prove di allineamento delle testine, di allineamento dei blocchi, di colore, etc.. sono semplicemente operazioni che normalmente venivano effettuate per la realizzazione di una stampa ottimale; procedure con modalità diverse effettuate oggi come allora.
Antonello Cerruti ha scritto:...
Esilarante è quanti scritto in taluni cataloghi che ammettono l'esistenza delle coppie formate da francobolli con e senza testa e poi negano la "paternità" dei francobolli senza testa anche se probabilmente provenienti da queste coppie e relegandoli a resti di stamperia, come se un taglio di forbice possa modificarne la natura del tutto originale.
Lo studio per le ricostruzioni delle Tavole di queste emissioni diverrebbe estremamente difficile o in determinati impossibile qualora si dovesse tentare con fogli di ultimati o grossi blocchi, a causa dei costi e della difficoltà di reperimento. Agevolano lo studio proprio i resti di stampa, ma non presi singolarmente o in coppia. In questo modo - a colpi di forbici (aggiungerei d’oro, visto le valutazioni dei cataloghi) - si rischia di disperdere quanto rimane utile per lo studio.

Sotto l'aspetto commerciale, prediligo il francobollo ultimato, quindi trattandosi di resto di stampa che sia senza o con effige, rimane comunque tale, ovviamente con una maggiore valutazione con testina, ma inferiore di quella per l'ultimato. Ciò è solo una personalissima opinione e so benissimo che non vuol dire assolutamente nulla.

Non oso nemmeno immaginare che qualcuno possa pensare di proporre in vendita, sia singoli che in coppia, resti di stampa di tavole con blocchi anomali, poichè in tal caso oltre a non avere alcun significato, avranno contribuito a fare più danni.

Ciao: Ciao: Ciao:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
attalos
Messaggi: 593
Iscritto il: 13 febbraio 2013, 0:13
Località: MB

Re: PROVINCE NAPOLETANE -SENZA EFFIGIE- QUALCHE RIFLESSIONE

Messaggio da attalos »

Leggo con piacere i vostri interventi.
Antonello ricorda giustamente che i passaggi erano tre con questa sequenza:
1 stampa del colore
2 gommatura
3 applicazione della testina

senza effigie ma gommati
- I francobolli senza effigie provenienti da fogli "non ultimati" (per mancanza totale o parziale del terzo passaggio) dovrebbero quindi essere tutti gommati.
E su questi vale il discorso fatto da Antonello (come per gli omologhi di Sardegna).

senza effigie e non gommati
- I senza gomma, invece, mancano del secondo e del terzo passaggio e quindi dovrebbero essere definiti (passatemi la battuta) "doppiamente non ultimati"; saranno "resti di stampa" o "scarti di stamperia", insomma "printer waste".
Per una ragione che a noi sfugge (visto che, per colpa di qualche sforbiciatore, siamo costretti a ragionare su moncherini e non su fogli o blocchi significativi) tali fogli non sono stati considerati degni della fase 2 e 3 e quindi sono stati scartati; posso anche pensare/ammettere che alcuni fogli non gommati non siano scarti, ma prove di avviamento ecc. (cosa che andrebbe stabilita caso per caso, ma su un fb singolo che si può dire? che valore documentario ha?)
In ogni caso questi senza gomma, dal mio punto di vista, rappresentano una fase diversa della lavorazione rispetto ai gommati (per lo specialista o per chi studi le fasi della genesi del francobollo fa una bella differenza).
Se sono scarti hanno un valore diverso (inferiore) rispetto ai non ultimati (ma gommati). Su questi non si appica il discorso di Antonello, che, se non ricordo male, a proposito dei senza effigie di Sardegna in una discussione qui sul forum faceva un'analoga distinzione (se sbaglio, Antonello, ti chiedo scusa preventivamente).

Che il CEI valuti certe prove di stampa quanto una prova di conio di altre emissioni o di altri stati mi sembra poi fuori dalla realtà. Mi interesso della genesi delle prime emissioni di Grecia e Francia (il cui mercato è ben più vasto che quello delle PN ed è sostenuto da una famelica domanda internazionale). Le prove di stampa (senza distinzione tra prove, non ultimati e scarti) hanno un valore nettamente inferiore al francobollo vero e proprio: l'Yvert dà una quotazione, il Maury un'altra (più bassa), le aggiudicazioni d'asta si attestano su valori ancora più bassi. Non si va oltre i 50/60 euro per esemplare: in asta i blocchi vanno, mentre i singoli restano al palo (non hanno interesse per lo studioso); i singoli vanno invece sulle piattaforme online: 10/30 euro su ebay/delcampe.
Pensiamo poi alla Sardegna. Ho presente blocchi e singoli provenienti credo da uno stesso foglio del 10 centesimi senza gomma e senza effigie e con una stampa particolare: per alcuni sono carta straccia; per altri sono "doppia stampa"; per Chiavarello "prove di taccheggio" (o meglio "prove di stampa mediante taccheggio"); per Filarte "prove" e li mette in asta a 80/100, ma poi li compri sempre da loro su asta ebay a 10/20.
Signori, il delirio è servito! Il valore economico della mia Sardegna oscillerebbe notevolmente a seconda di come si valutino certi pezzi.

Tutti compriamo o compreremmo certe cose particolari, per studio o per completezza di documentazione delle nostre raccolte; però, dato che nessuno fra noi ama buttare il proprio denaro, a prezzi realistici che tengano conto della effettiva rarità (e non presunta) e dell'inevitabile legge della domanda e dell'offerta (il passaggio in asta ha già risposto in merito alla valutazione).

Alessandro, a scanso d'equivoci, questo discorso è fatto contro una certa situazione e non contro di te; ho anzi apprezzato lo scrupolo con cui hai operato affidandoti anche al consiglio di specialisti del settore (che mi sono tuttavia sembrati poco realistici nel valutare).

Cordialmente
Ciao:
Amedeo
Avatar utente
Antonello Cerruti
Messaggi: 6576
Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45

Re: PROVINCE NAPOLETANE -SENZA EFFIGIE- QUALCHE RIFLESSIONE

Messaggio da Antonello Cerruti »

attalos ha scritto:Leggo con piacere i vostri interventi.
Antonello ricorda giustamente che i passaggi erano tre con questa sequenza:
1 stampa del colore
2 gommatura
3 applicazione della testina

senza effigie ma gommati
- I francobolli senza effigie provenienti da fogli "non ultimati" (per mancanza totale o parziale del terzo passaggio) dovrebbero quindi essere tutti gommati.
E su questi vale il discorso fatto da Antonello (come per gli omologhi di Sardegna).
Grazie ad Amedeo che ha perfettamente interpretato il mio messaggio e lo ha riassunto in maniera perfetta.
Solo su questi esemplari che avevano già completato le prime due fasi e che vengono giustamente definiti "non ultimati" verteva il mio intervento.
Le prove di colore, quelle su carta diversa e gli esemplari senza gomma esulano dal mio messaggio..
Aggiungo solo, ma forse l'ho già esplicitato in precedenti argomenti simili, che ebbi modo di seguire da vicino la sorte di una scatola contenente 2000 pezzi (per lo più fogli - anche doppi - e grandi blocchi) delle P.N. gommati ma senza testa (o con la stampa a secco apposta solo in alcune colonne). Ceduto da un grande collezionista, in una prima fase il lotto venne diviso in due. Una metà finì in una collezione romana; l'altra metà prese la strada di Milano e servì poi come base per la catalogazione e la valutazione sul Sassone, che sino ad allora non esisteva.
Era il periodo in cui la Bolaffi aveva cominciato a quotare i senza effigie di Sardegna.
Ognuno dei due cataloghi, evidentemente, tendeva a quotare "ciò che conosceva meglio" per cui la Sassone continua da allora a riportare - nel campo dei "senza testa" - i valori delle P.N. e la Bolaffi quelli di Sardegna, ciascuno ignorando "gli altri" e magari i definendoli "scarti di stampa".
Pur essendo medesima la genesi degli uni e degli altri.....
La parte del lotto dei "senza testa" napoletani rimasti a Roma prese poi anch'essa la strada di Milano (un strada diversa da quella percorsa dalla prima metà) destinata poi a finire in quella specie di tritacarne che era - all'epoca - la "speculazione spagnola" e che acquistava a poco più del 10% della sua quotazione, a patto che questa fosse "ufficializzata" da un catalogo di nome.
A quanto mi è dato sapere, ma qui terminano le notizie di cui ho conoscenza diretta, a tutti questi mille pezzi venne tolta la gomma per essere destinati a diventare dei "saggi delle P.N." per poi essere catalogato a prezzi astronomici e finire a Madrid.
Il diavolo fa le pentole ma non i coperchi e ..... (sembra) che l'interruzione della giostra sia avvenuta all'improvviso proprio nel lasso di tempo intercorso fra il "lavaggio dei saggi" ed il loro battesimo in un catalogo ....
Perciò bisogna fare molta attenzione ed affidarsi ad un esperto perchè, come sanno tutti in filatelia, la gomma un momento c'è e il momento dopo non c'è più... ma può sempre tornare.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Avatar utente
bomber
Messaggi: 4422
Iscritto il: 15 luglio 2007, 9:12

Re: PROVINCE NAPOLETANE -SENZA EFFIGIE- QUALCHE RIFLESSIONE

Messaggio da bomber »

Trovo molto interessante l'argomento proposto da Pietro....per me le quotazioni di alcuni cataloghi per questi "non ultimati" sono speculative...cioè cercano di "invogliare" il collezionista a classificare qualcosa che in questo momento pochi fanno....è giusto???....questo è difficile a dirsi...anche perché ci sono "non ultimati" diversi...mi spiego...prendiamo la IV di sardegna...abbiamo tantissimi "non ultimati" delle ultime tirature....valore non eccessivo....però quando poi troviamo per esempio un 14Bc nero grigiastro...gommato.. originale... senza effige o altri FB tipo questo che facciamo???...(io ne ho visti pochissimi davvero).....è giusto dare lo stesso valore dei "non ultimati" delle ultime tirature???.... Ciao: Ciao:
Jose'
Avatar utente
Antonello Cerruti
Messaggi: 6576
Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45

Re: PROVINCE NAPOLETANE -SENZA EFFIGIE- QUALCHE RIFLESSIONE

Messaggio da Antonello Cerruti »

bomber ha scritto:Trovo molto interessante l'argomento proposto da Pietro....per me le quotazioni di alcuni cataloghi per questi "non ultimati" sono speculative...cioè cercano di "invogliare" il collezionista a classificare qualcosa che in questo momento pochi fanno....è giusto???....questo è difficile a dirsi...anche perché ci sono "non ultimati" diversi...mi spiego...prendiamo la IV di sardegna...abbiamo tantissimi "non ultimati" delle ultime tirature....valore non eccessivo....però quando poi troviamo per esempio un 14Bc nero grigiastro...gommato.. originale... senza effige o altri FB tipo questo che facciamo???...(io ne ho visti pochissimi davvero).....è giusto dare lo stesso valore dei "non ultimati" delle ultime tirature???.... Ciao: Ciao:
Jose'

In un mio precedente intervento in un altro argomento, sollevai questa distinzione evidenziando la differenza tra le rimanenze non ultimate delle diverse tirature della IV emissione di Sardegna e la loro differente rarità.
Nelle tirature più antiche, secondo me, si tratta di vere e proprie "varietà" sfuggite al controllo più che reali provviste non ultimate.
In effetti, si conoscono pochissimi esemplari senza testa passati posta e con annulli originali ed i loro usi risalgono a prima del 1860.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Avatar utente
pasfil
Messaggi: 1504
Iscritto il: 7 novembre 2008, 20:53

Re: PROVINCE NAPOLETANE -SENZA EFFIGIE- QUALCHE RIFLESSIONE

Messaggio da pasfil »

Un saluto a tutti

Per proseguire con l’argomento, mostro in immagine un esemplare, facente parte di un foglio di prova.
es1.png
Ebbene, questo pezzo se proposto singolarmente, a colpo d’occhio, si presenta come un esemplare emesso e ricavato da una delle tavole del 2 grana, sebbene usurata. L’effigie è falsa.

Se viene proposto, ad esempio, insieme agli altri 4 della stessa fila del foglio di prova, il collezionista o lo studioso potrà constatare una anomala sequenza adottata per realizzare la tavola di stampa, dalla quale sono stati ricavati quei cinque esemplari.
es2.png
In sostanza, constaterà (per la presenza del bordo) che essi corrispondono alle posizioni da 1 a 5 di sinistra del foglio e che delle 10 varietà di riporto tipo utilizzate per la realizzazione dei blocchi riporto di 10 esemplari (su due file da cinque), risultano utilizzate (nell’ordine da sinistra verso destra) le varietà di riporto-tipo 8-9-10-6-7, anziché le varietà di riporto-tipo 1-2-3-4-5.

Se poi avrà possibilità di osservare il foglio per intero constaterà che tavola è composta interamente da blocchi riporto anomali e concluderà che quella tavola venne realizzata esclusivamente per “prova” e mai impiegata per realizzare francobolli posti in commercio.

Quindi che senso ha utilizzare forbici d'oro e corredare singoli pezzi di certificati che dicono poco?


Ciao: Ciao: Ciao:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
caravaggio
Messaggi: 59
Iscritto il: 12 novembre 2009, 17:18

Re: PROVINCE NAPOLETANE -SENZA EFFIGIE- QUALCHE RIFLESSIONE

Messaggio da caravaggio »

Perfetto Pietro. Come al solito chiarissimo. :clap: :clap: :clap:

Angelo
Avatar utente
Antonello Cerruti
Messaggi: 6576
Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45

Re: PROVINCE NAPOLETANE -SENZA EFFIGIE- QUALCHE RIFLESSIONE

Messaggio da Antonello Cerruti »

pasfil ha scritto:Un saluto a tutti

Per proseguire con l’argomento, mostro in immagine un esemplare, facente parte di un foglio di prova.
es1.png
Ebbene, questo pezzo se proposto singolarmente, a colpo d’occhio, si presenta come un esemplare emesso e ricavato da una delle tavole del 2 grana, sebbene usurata. L’effigie è falsa.

Se viene proposto, ad esempio, insieme agli altri 4 della stessa fila del foglio di prova, il collezionista o lo studioso potrà constatare una anomala sequenza adottata per realizzare la tavola di stampa, dalla quale sono stati ricavati quei cinque esemplari.
es2.png
In sostanza, constaterà (per la presenza del bordo) che essi corrispondono alle posizioni da 1 a 5 di sinistra del foglio e che delle 10 varietà di riporto tipo utilizzate per la realizzazione dei blocchi riporto di 10 esemplari (su due file da cinque), risultano utilizzate (nell’ordine da sinistra verso destra) le varietà di riporto-tipo 8-9-10-6-7, anziché le varietà di riporto-tipo 1-2-3-4-5.

Se poi avrà possibilità di osservare il foglio per intero constaterà che tavola è composta interamente da blocchi riporto anomali e concluderà che quella tavola venne realizzata esclusivamente per “prova” e mai impiegata per realizzare francobolli posti in commercio.

Quindi che senso ha utilizzare forbici d'oro e corredare singoli pezzi di certificati che dicono poco?


Ciao: Ciao: Ciao:
Sto lavorando da qualche settimane su un testo che tenterà di mettere un po' d'ordine fra le varietà di riporto dei francobolli delle province napoletane.
Ho cercato di cominciare partendo dalla traduzione del libro di Stephan Mayer (pieno di errori e di imprecisioni) "I francobolli di Transizione di Napoli del 1861" e dagli articoli di Alberto Diena sui ritocchi di alcuni valori e pubblicati negli anni '50 su "Il Collezionista - Italia Filatelica".
Sono in dirittura di arrivo, facilitato dal fatto che mi sono limitato a raccogliere le riproduzioni delle dieci posizioni tipo negli otto francobolli dell'emissione, riducendo al minimo le informazioni "di contorno" che poi interessano pochissimi specialisti.
Nell'esaminare quanto è stato scritto sull'argomento su questo sito, mi sono imbattuto sul messaggio postato sopra.
Non riesco a comprendere l'affermazione evidenziata in rosso.
La striscia è formata dalle posizioni 8-9-10-6-7 (come correttamente descritto) ma rappresenta solo una parte "interna" della più ampia striscia di dieci formata dalle posizioni 6-7-8-9-10-6-7-8-9-10 ripetuta dieci volte nel foglio di cento.
Le effigi, come scritto sopra, sono false.

Un'altra puntualizzazione che mi sento di fare è che non credo sia difficile distinguere le "prove" dai "non ultimati".
Le prime vennero eseguite per testare la riuscita della stampa delle pietre litografiche nuove e quindi mostrano delle impronte molto nitide, quasi delle prime tirature. Inoltre non vennero, di norma, gommate, proprio perchè erano tirate ed esaurivano la loro funzione nel consentire di verificare la buona riuscita dell'allestimento della tavola.

I "non ultimati", invece, provengono dalle stampe di pietre già usate e quindi normalmente usurate; dunque la stampa è più confusa e pastosa.
Inoltre, ricevettero anche la gommatura perchè la loro realizzazione giunse fino al completamento di questa seconda fase di stampa e si arrestò solo prima di ricevere l'impressione delle testine a secco.

Agli amici (interessati alla materia) che interverranno a Veronafil avrò la possibilità di mostrare alcune pagine del libro.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Avatar utente
pasfil
Messaggi: 1504
Iscritto il: 7 novembre 2008, 20:53

Re: PROVINCE NAPOLETANE -SENZA EFFIGIE- QUALCHE RIFLESSIONE

Messaggio da pasfil »

Ciao Antonello, ed un saluto a tutti.

La striscia di cinque che ho mostrato in immagine non costituisce una parte “interna” di un foglio di stampa di 100 (…che successivamente veniva diviso verticalmente a metà per la fornitura, in blocchi da 50 esemplari), ma come avevo anche scritto, essi raffigurano gli esemplari della parte superiore sinistra del foglio e precisamente le posizioni 1, 2, 3, 4 e 5 (e non le posizioni 8, 9, 10, 6, 7 come hai citato), nonostante siano stati realizzati utilizzando rispettivamente, partendo da sinistra (dalla pos. 1) le varietà di riporto-tipo 8, 9, 10, 6 e 7.

Per questa ragione ho citato il termine “blocco anomalo” . Questi blocchi anomali o particolari che si incontrano nella PN e che formano questa tavola sono davvero interessanti – ai fini di studio – e lo specialista saprà apprezzare l’importanza solo se avrà prima assimilato pienamente e fatto tesoro dell’importante studio sulle Province…quello del Diena da Te citato. Uno studio eccellente e che meriterebbe una prosecuzione per i valori non trattati dal Grande Studioso.

Il foglio di questa Tavola non venne mai emesso. L’ho studiato nei dettagli.

Per maggiori informazioni, accludo una pagina del mio studio dove riporto un blocco di 10 esemplari del medesimo foglio, del tutto anomalo per le PN. Gli esemplari di quest’ultima immagine occupano le posizioni 11-20, disposti su due righe, quindi posizioni 11, 12, 13, 14, 15 e 16, 17, 18, 19,20 di sinistra.

Converrai che in una normale composizione del 2 grana avremmo dato per scontato che per realizzare tali posizioni fossero impiegate le varietà di riporto-tipo 1^, 2^, 3^, 4^ e 5^ per i primi cinque esemplari e 6^, 7^, 8^, 9^ e 10^ per le sottostanti. Ma in questo caso non è avvenuto.

Come potrai osservare, entrambe le due file orizzontali sono state realizzate ripetendo le varietà di riporto-tipo 8^, 9^, 10^, 6^ e 7^. Ripeto, per entrambe le file di 5. Questa Tavola ne contiene altri di diversa formazione.
StralcioStudio2GrPN_BlocchiAnomali.png
Ciao: Ciao: Ciao:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
Antonello Cerruti
Messaggi: 6576
Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45

Re: PROVINCE NAPOLETANE -SENZA EFFIGIE- QUALCHE RIFLESSIONE

Messaggio da Antonello Cerruti »

Ciao e grazie della tua risposta.
Ma continuo a non vedere la prova che il blocco che hai postato non faccia parte dell'interno di un foglio di cento.
Tu scrivi che è il secondo blocco di sinistra ma solo osservando il foglio completo si può avere questa certezza.
Hai il foglio completo?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Avatar utente
pasfil
Messaggi: 1504
Iscritto il: 7 novembre 2008, 20:53

Re: PROVINCE NAPOLETANE -SENZA EFFIGIE- QUALCHE RIFLESSIONE

Messaggio da pasfil »

Antonello Cerruti ha scritto:Ciao e grazie della tua risposta.
Ma continuo a non vedere la prova che il blocco che hai postato non faccia parte dell'interno di un foglio di cento.
Tu scrivi che è il secondo blocco di sinistra ma solo osservando il foglio completo si può avere questa certezza.
Hai il foglio completo?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Ciao Antonello.

La prima immagine postata è un bordo di foglio, pos. 1 ed è la stessa di quella raffigurata nella striscia di cui alla seconda immagine postata, quindi evidente che stiamo parlando di bordo di foglio e non di esemplari all'interno di un foglio.

Adesso, nella immagine a seguire (la terza) una immagine parziale del foglio ed è anche evidente il bordo.
es1.png
es2.png
ParteFoglio2.jpg
Ciao: Ciao: Ciao:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ultima modifica di pasfil il 24 maggio 2016, 19:10, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
Antonello Cerruti
Messaggi: 6576
Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45

Re: PROVINCE NAPOLETANE -SENZA EFFIGIE- QUALCHE RIFLESSIONE

Messaggio da Antonello Cerruti »

:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
Adesso tutto è provato e ti sono molto grato di queste immagini.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Avatar utente
Antonello Cerruti
Messaggi: 6576
Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45

Re: PROVINCE NAPOLETANE -SENZA EFFIGIE- QUALCHE RIFLESSIONE

Messaggio da Antonello Cerruti »

Quella postata da pasfil è la tavola che il Mayer identifica nel diagramma C2 ed è molto interessante.
Esula dal lavoro che sto completando ma credo che tutti i collezionisti delle Province Napoletane che frequentano questo sito dovrebbero archiviare quelle immagini non comuni.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Rispondi

Torna a “Regno di Napoli”

SOSTIENI IL FORUM