Province Napoletane - Indagine su un Grana 5 della V tavola (resto di stamperia) con annullo di Bardolino

[paolo.pellegrini]

in vendita su ebay...... annullo BARDOLINO del Regno Lombardo Veneto ???
indicato senza effigie.... Resto di stampa??

[fildoc]

il francobollo è raro nella sua varieta'
pero' l'annullo di Bardolino a prima vista sembra buono!
il 1861 è compatibile sia per il francobollo che per il timbro....
una timbratura in arrivo?

di questa emissione io non sono esperto.

il francobollo è buono o un resto di stamperia?
si puo' dirimere il dubbio?

[stiraeammira]

Vi sono immagini di fronte e retro:

PSX_20190605_083418.jpg

PSX_20190605_083452.jpg

Ciao
Andrea

[pasfil]

Un saluto a tutti.
Si tratta di un resto di stampa...con insieme creato da qualche burlone per far "divertire" i collezionisti
Il resto di stampa appartiene alla V^ Tavola del 5 grana.
Come più volte indicato su questo forum, i francobolli ultimati di questa Tavola non vennero mai distribuiti alla vendita e furono tutti restituiti a Torino.

[kermit]

Ciao Pietro, da cosa deduci che appartiene alla V tavola. Io avevo ipotizzato una IV tavola perche mi sembrava di intravedere tracce di un filetto superiore

20190610_205330.jpg

Rudy

[pasfil]

Ciao Rudy
ecco l'immagine della posizione

POS_D8_5gr_PN_V_TAV_POS_58_3aMia.jpg

[kermit]

Tipo questo:

20190605_123748.jpg

Rudy

[pasfil]

Ciao Rudy
l'ultima che hai postato è la pos. 13 di sinistra della IV Tavola.
Adesso mi eclisso di nuovo.
Appena avrò maggior tempo controllerò le pos della IV per fugare ogni dubbio, qualora vi fosse ancora, sul resto di stampa.
Tra qualche giorno ti saprò dire.
Buon proseguimento nell'argomento.

[kermit]

[pasfil]

Ciao Rudy
A confronto più esemplari del 5 grana, V Tavola, pos. 58 di 100 = pos. 8 gruppo destro di 50.

RudyPos_58_V_Tav5grPN.png

[kermit]

Rudy

[fildoc]

Alcune impronte di timbri restano inquietanti...........

[fildoc]

Siete certissimi della falsita''?
ultracertissimi?

[pasfil]

Alcune impronte di timbri restano inquietanti...........

Ciao Massimiliano,

come sappiamo nella filatelia non si butta nulla e soprattutto i pezzi che in un determinato periodo avevano scarso valore commerciale o non erano proprio richiesti, venivano "acconciati" e utilizzati per accontentare i meno esigenti o per far trovare il posto in qualche raccolta. Beh! Mettiamola così.

Da sempre i resti di stampa vengono ultimati con teste false, diritte o capovolte, etc…

Ad esempio, il pezzo a seguire.

5Gr_PN_V_Tav_ROCCARASA_RESTO STAMPA CON TESTA E BOLLO FALSO.jpg

Nell’immagine ho evidenziato alcuni particolari identificativi del riporto-tipo impiegato e di una determinata posizione.
In pratica, in azzurro identificativi della VI varietà di riporto-tipo e in giallo le caratteristiche (o difetti) che identificano la posizione 16 del gruppo di 50 sinistro della V Tavola del 5 grana.

Questa posizione e l’appartenenza alla V Tavola è facilmente riconoscibile, per via di questi difetti di stampa.

La Testina in rilievo presenta una inclinazione incompatibile con il metodo utilizzato allora dal Matraire. L’inclinazione anomala è tale che nemmeno fa sorgere la curiosità di verificare se sia completamente falsa o postuma di allora.

In questo caso è molto semplice scoprire la mano del burlone e inutile sarebbe considerare le caratteristiche dell’annullato. Più complessa, soprattutto da monitor, è riconoscere la mano del burlone quando il pezzo utilizzato non presenta lampanti caratteristiche identificative e l’impronta del bollo si presenta con caratteristiche simili all’originale.

[giampi]

Leggendo questa interessante discussione mi sono chiesto quale sia il margine per nuove scoperte e modifiche delle conoscenze acquisite sugli ASI in particolare. In questo caso l'annullo sembra originale ma il francobollo no essendo un resto di stamperia per giunta della V tavola, mai distribuita. Voglio per gioco ipotizzare che una foglio di dei resti di stamperia sia stato fraudolentamente sottratto e pochi valori utilizzati per l'affrancatura. In questa maniera si potrebbe parlare di falso postale più' che di falsone postumo. Se non procediamo a nuove analisi con mezzi non utilizzati negli ultimi 100 anni della filatelia ( ad esempio gas cromatografia per l'inchiostro dell'annullo) rischiamo che le conoscenze della filatelia rimangano le stesse dai tempi di Diena.
Scusami Pasfil non metto in dubbio quanto tu dici in questo caso, e la provocazione e' benevola ed ha lo scopo di una riflessione in generale.

[Antonello Cerruti]

Leggendo questa interessante discussione mi sono chiesto quale sia il margine per nuove scoperte e modifiche delle conoscenze acquisite sugli ASI in particolare. In questo caso l'annullo sembra originale ma il francobollo no essendo un resto di stamperia per giunta della V tavola, mai distribuita. Voglio per gioco ipotizzare che una foglio di dei resti di stamperia sia stato fraudolentamente sottratto e pochi valori utilizzati per l'affrancatura. In questa maniera si potrebbe parlare di falso postale più' che di falsone postumo. Se non procediamo a nuove analisi con mezzi non utilizzati negli ultimi 100 anni della filatelia ( ad esempio gas cromatografia per l'inchiostro dell'annullo) rischiamo che le conoscenze della filatelia rimangano le stesse dai tempi di Diena.
Scusami Pasfil non metto in dubbio quanto tu dici in questo caso, e la provocazione e' benevola ed ha lo scopo di una riflessione in generale.

I francobolli non ultimati non vennero "sottratti fraudolentemente" all'epoca ma furono concentrati a Torino insieme a tanto altro materiale "filatelico" proveniente dagli stati preunitari e poi ceduti successivamente ai collezionisti.
Altro esempio possono essere i non ultimati di Pontificio.
Quindi non possono essere stati usati o avere ricevuto annulli originali all'epoca.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[pasfil]

Leggendo questa interessante discussione mi sono chiesto quale sia il margine per nuove scoperte e modifiche delle conoscenze acquisite sugli ASI in particolare. In questo caso l'annullo sembra originale ma il francobollo no essendo un resto di stamperia per giunta della V tavola, mai distribuita. Voglio per gioco ipotizzare che una foglio di dei resti di stamperia sia stato fraudolentamente sottratto e pochi valori utilizzati per l'affrancatura. In questa maniera si potrebbe parlare di falso postale più' che di falsone postumo. Se non procediamo a nuove analisi con mezzi non utilizzati negli ultimi 100 anni della filatelia ( ad esempio gas cromatografia per l'inchiostro dell'annullo) rischiamo che le conoscenze della filatelia rimangano le stesse dai tempi di Diena.
Scusami Pasfil non metto in dubbio quanto tu dici in questo caso, e la provocazione e' benevola ed ha lo scopo di una riflessione in generale.

Certo, giampi, mi trovi pienamente dalla tua parte.
Proprio grazie a seri studi e approfondimenti oggi e nel corso del tempo è divenuto possibile svelare tante goliardiche e simpatiche fantasie di burloni, alcune considerate per anni come vere rarità e quelli di basso costo presi per buoni. Nell'ambito di Napoli e Province Napoletane c'è tantissimo ancora da definire e scoprire. Oggi è possibile ricostruire Tavole complete e plattare tantissimi esemplari, etc.. grazie ai nuovi studi.

Nel mio piccolo, nonostante da un po' di tempo sono lontano dalla filatelia...eccetto questi sprazzi sul forum... su diversi aspetti ho cozzato la testa contro un muro ed è ancora lì ferma e sicuramente per me rimarranno irrisolvibili.

Pero' un aspetto che non si deve trascurare, a mio avviso, è che quando si indica un pezzo come rarità o una nuova scoperta, almeno si dovrebbero saper indicare le ragioni ed riscontri che hanno portato a collocare il pezzo come rarità, altrimenti si corre il rischio...come spesso siamo abituati a vedere...che tutto quanto non riportato nella letteratura specializzata - quindi le emerite "patacche" create dalla mano del burlone - venga da chiunque dichiarata rarità, nonostante gli inconfutabili riscontri che li collocano come "patacca".

Per la mia piccola esperienza, non ho mai visto un esemplare della V Tavola usato con bollo originale e nemmeno qualche amico che più di me studia seriamente queste emissioni. La dinastia Diena, da cui sono stati condotti approfonditi studi sul settore ha sempre allertato i collezionisti rappresentando che i francobolli di questa tavola vennero tutti restituiti a Torino. Sono pezzi che hanno visto dare il cambio a diverse generazioni di collezionisti, più guerre, periodi duri, amicizie, compiacenze di chi doveva custodirli, assenza di interesse, regalie, etc...con la conseguenza di finire sul mercato, sia quelli ultimati che i resti di stampa.
Per quanto mi risulta sino oggi non è stato mai avvistato un esemplare che potesse far propendere all'originalità allo stato di usato. Magari ne spuntasse uno: salterei dalla gioia per primo.

Ora, per tornare al resto di stampa con la dichiarata impronta del L.V., ancora bisogna aggiungere che qualora quei filamenti colorati rossi esistenti al verso siano propri della carta, nemmeno esistono francobolli con tali caratteristiche...o meglio nessuno ne ha mai visto uno dichiarato autentico.

[kermit]

Ciao Pietro

...non ho compreso bene l'ultima tua frase. Vuoi dire che anche il resto di stampa potrebbe non essere originale?

Rudy

[giampi]

Ciao Antonello ciao Pietro, e' chiaro che il fatto che i francobolli siano stati stampati a Torino rende poco probabile che resti di stampa siano stati distribuiti a Napoli per l'uso postale. La mia era una riflessione in generale per pensare: quanto al momento viene scoperto che va a modificare o inficiare cose affermate dai "mostri sacri" della filatelia.?

Ora, per tornare al resto di stampa con la dichiarata impronta del L.V., ancora bisogna aggiungere che qualora quei filamenti colorati rossi esistenti al verso siano propri della carta, nemmeno esistono francobolli con tali caratteristiche...o meglio nessuno ne ha mai visto uno dichiarato autentico.

Mi unisco alla osservazione di Kermit perché' il tipo di stampa mi sembra autentica, ma tu non credi poi completamente che sia uno scarto di stampa?

[pasfil]

Ciao Pietro

...non ho compreso bene l'ultima tua frase. Vuoi dire che anche il resto di stampa potrebbe non essere originale?

Rudy

qualora siano filamenti fibrosi colorati e compongono la struttura (impasto) della carta, in tal caso potrebbe trattarsi di una prova di stampa o di colore, non essendo tale tipologia di carta utilizzata per i francobolli da fornire alla vendita "lecita".