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Affrancatura mista Regno di Sicilia - Regno di Napoli

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sicilpost

Affrancatura mista Regno di Sicilia - Regno di Napoli

Messaggio da sicilpost » 6 luglio 2010, 20:50

Ciao: a tutti gli amici del forum
volevo proporvi un quesito,si sa' che i francobolli di sicilia non potevano essere usati nel regno di napoli e vicersa,nel loro meraviglioso volume gli autori gatto/natoli non hanno catalogato nessuna lettera con affrancatura mista,eppure io posto un'immagine tratta vaccari magazine dell'unica lettera nota facente parte della collezione imperato,come mai una lettera cosi' importante ed unica non e' stata menzionata,eppure la lettera porta la firma di vaccari quindi dovrebbe essere sicuramente originale,e strano pure che vaccari ha collaborato con gatto e natoli,quindi io mi chiedo se questa lettera non meritava un posto nel volume :mmm: :mmm:
qualcuno ha qualche informazione
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Ciccio
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Re: SICILIA/NAPOLI affrancatura mista

Messaggio da Ciccio » 6 luglio 2010, 21:28

Ciao Antonio, la lettera è catalogata nel volume Gatto/Natoli a pag. 197 sotto l'officina di Termini alla voce "Missive viaggiate dopo lo sbarco garibaldino", certo, si poteva magari riprodurla con una piccola descrizione :dub: .

Riporto, per chi legge, l'esaustiva spiegazione che ne fa Aquila nel volume sui francobolli di Sicilia:
"Lettera da Termini, 14 maggio 1860, affrancata con due 5 grana I tav., diretta a Genova. In transito da Napoli, 23 maggio, vergato per insufficiente affrancatura il segno di tassazione sulla soprascritta, è posta in giacenza. Il viaggio riprende il 26 giugno, dopo che il mittente integra il porto; viene aggiunto un 5 grana, dell'emissione del 1858 per i Dominj di Terraferma, che è obliterato dal timbro "Annullato" in cartella. Altro bollo in cartella "Giacente", giustifica il ritardo nella prosecuzione del viaggio; entrambi i bolli sono capovolti rispetto ai francobolli ed è da presumere che siano stati impressi contemporaneamente prima della nuova partenza. La lettera giunse a Genova il 1° luglio.
Ritengo che essa sia stata avviata per via di terra con i mezzi postali che ancora congiungevano alcune località della Sicilia occidentale a Messina ed al continente. Fu, quindi, affrancata in partenza per 10 grana come se costituita da un foglio. A Napoli, accertato trattarsi di due fogli, fu richiesto il pagamento di altri 10 grana la cui rimessa permise l'aggiunta del 5 grana napoletano che, per la differenza valutaria fra grano di Napoli e di Sicilia corrispondeva appunto ai 10 grana siciliani."


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sicilpost

Re: SICILIA/NAPOLI affrancatura mista

Messaggio da sicilpost » 6 luglio 2010, 21:38

Ciao: ciccio come al solito impeccabile :clap: :clap: :clap:
ho guardato ed effettivamente l'avro' letto di sicuro ma senza tanta convizione anche se credo che una bella foto la lettera la meritasse,comunque resta interessante il percorso che ha fatto e sopratutto il tempo che ha impiegato per giungere a disposizione.
volevo chiederti se oltre ai francobolli di napoli e a quelli di sardegna,se ve ne sono altri su lettera giunti in sicilia ed annullati con il ferro di cavallo.
Ciao: Ciao: Ciao: :abb:
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Ciccio
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Re: SICILIA/NAPOLI affrancatura mista

Messaggio da Ciccio » 6 luglio 2010, 23:24

sicilpost ha scritto:....volevo chiederti se oltre ai francobolli di napoli e a quelli di sardegna,se ve ne sono altri su lettera giunti in sicilia ed annullati con il ferro di cavallo.
Ciao: Ciao: Ciao: :abb:


Credo non ne siano noti altri almeno sin ora :quad: , oltre quelli di Sardegna e Napoli, ne su lettera ne sciolti.

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Giovanni Salvaderi
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Re: SICILIA/NAPOLI affrancatura mista

Messaggio da Giovanni Salvaderi » 6 luglio 2010, 23:39

Ciccio ha scritto:
sicilpost ha scritto:....volevo chiederti se oltre ai francobolli di napoli e a quelli di sardegna,se ve ne sono altri su lettera giunti in sicilia ed annullati con il ferro di cavallo.
Ciao: Ciao: Ciao: :abb:


Credo non ne siano noti altri almeno sin ora :quad: , oltre quelli di Sardegna e Napoli, ne su lettera ne sciolti.

Ciao: Ciao:


Ciao: Ciccio approfitto del topic e chiedo scusa a sicilpost per l'intromissione, ma chiedo...quanto sono realmente di valore quelli della IV con ferro di cavallo, come quello postato ed intendo solo come storia postale, ma certamente non sono comuni.
Grazie :abb:
Ciao:
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Ciccio
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Re: SICILIA/NAPOLI affrancatura mista

Messaggio da Ciccio » 7 luglio 2010, 8:33

Giovanni Salvaderi ha scritto:Ciao: Ciccio approfitto del topic e chiedo scusa a sicilpost per l'intromissione, ma chiedo...quanto sono realmente di valore quelli della IV con ferro di cavallo, come quello postato ed intendo solo come storia postale, ma certamente non sono comuni.
Grazie :abb:
Ciao:


Ciao Giovanni, chiaramente i francobolli della IV annullati dal ferro di cavallo non sono comuni soprattutto se diversi dal 10c.; dal punto di vista storico postale hanno interesse solo quelli su documento completo o almeno con partenza e destinazione certa anche perchè se sciolti è davvero difficile individuarne l'appartenenza ad uno specifico Officio Postale.

albertotaormina85 ha scritto:non vorrei dire una cavolata (anche se la sto dicendo già),ma non ci sono anche francobolli di province napoletane con annulli a ferro di cavallo? Ciao: Ciao:


Ciao: Alberto, che io sappia :leggo: sono noti francobolli delle Prov. Napoletane con annulli borbonici come il circolare ornato di Messina, il circolare "Vapori Commerciali" od il circolare "Palermo Arrivo" ma non il ferro di cavallo, sempre a meno di nuovi ritrovamenti :quad: :pray:

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pasfil
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Re: SICILIA/NAPOLI affrancatura mista

Messaggio da pasfil » 7 luglio 2010, 15:19

Ciccio ha scritto:Ciao Antonio, la lettera è catalogata nel volume Gatto/Natoli a pag. 197 sotto l'officina di Termini alla voce "Missive viaggiate dopo lo sbarco garibaldino", certo, si poteva magari riprodurla con una piccola descrizione :dub: .

Riporto, per chi legge, l'esaustiva spiegazione che ne fa Aquila nel volume sui francobolli di Sicilia:
"Lettera da Termini, 14 maggio 1860, affrancata con due 5 grana I tav., diretta a Genova. In transito da Napoli, 23 maggio, vergato per insufficiente affrancatura il segno di tassazione sulla soprascritta, è posta in giacenza. Il viaggio riprende il 26 giugno, dopo che il mittente integra il porto; viene aggiunto un 5 grana, dell'emissione del 1858 per i Dominj di Terraferma, che è obliterato dal timbro "Annullato" in cartella. Altro bollo in cartella "Giacente", giustifica il ritardo nella prosecuzione del viaggio; entrambi i bolli sono capovolti rispetto ai francobolli ed è da presumere che siano stati impressi contemporaneamente prima della nuova partenza. La lettera giunse a Genova il 1° luglio.
Ritengo che essa sia stata avviata per via di terra con i mezzi postali che ancora congiungevano alcune località della Sicilia occidentale a Messina ed al continente. Fu, quindi, affrancata in partenza per 10 grana come se costituita da un foglio. A Napoli, accertato trattarsi di due fogli, fu richiesto il pagamento di altri 10 grana la cui rimessa permise l'aggiunta del 5 grana napoletano che, per la differenza valutaria fra grano di Napoli e di Sicilia corrispondeva appunto ai 10 grana siciliani."


Ciao: Ciao:


Prima di tutto un saluto a Ciccio e sicilpost ed a tutti.

Ebbene ci sono delle cose che non tornano e mi auguro interventi che mi possano portare alla ragione.

1) Per le note vicende garibaldine è comprensibile la mancanza di affrancatura per il porto interno dell’Isola.

2) Sul verso è presente il bollo GENOVA 1 LUGLIO 1860 che attesta l’arrivo in quella città. Ma come giunse a Genova, per le vie di mare o terra?

a) Nel caso si propenda per le vie di mare, faccio notare che mancano i segni di tassazione (bollo cent. 15 del apposto a Genova all’arrivo su lettere di 1 foglio) e il bollo VIA DI MARE notoriamente apposti su lettere giunte con natanti della Florio ed quelli quando giungevano con linee di navigazione francesi.
b) Nel caso si propenda per le vie di terra, faccio notare che pure in questo caso mancano le indicazioni delle tassazioni spettanti all’amministrazione pontificia, toscana e sarda, nonché gli eventuali bolli di transito, almeno di quello pontificio. Nel caso di lettera semplice cent. 70.


3) POSTA NAPOLETANA. Sappiamo che per le lettere dirette all’estero per le vie di terra era obbligatoria l’affrancatura sino al confine e che tutta la corrispondenza inoltrata dalla Sicilia (per le vie di mare o di terra) giungeva a Napoli ove veniva smistata subendo controlli.

4) TARIFFE. In quel periodo per le lettere di un foglio, da Palermo o Messina per Genova, era previsto un porto di gr. 10 (FB borbonici siciliani) ma solo se inviate via Mare con i natanti dei Florio o con vapori postali siciliani (fino a Napoli). Però essendo di due fogli (come accertato da Nino Aquila) venne fermata in Napoli in attesa del completamente del porto da pagare per l'intero tragitto. Resta il fatto che qualora giunta a Genova per le vie di mare doveva recare la tassa del porto marittimo.
In merito faccio presente che già agli inizi del 1860, le Poste di Napoli avevano in dotazione un di bollo circolare con la dicitura “TASSA DI RITORNO - NAPOLI” nel cui centro veniva scritto ad inchiostro di penna la cifra della tassa mancante che una volta riscossa dal destinatario, doveva ritornare all’amministrazione postale napoletana. Quindi le lettere dirette all'estero per le vie di terra non venivano fermate. Allora, se era praticata tale procedura perché procedere a fermare quella lettera in attesa che il mittente o destinatario ne integrassero il porto?

Probabilmente quella lettera, tenendo conto del bollo GIACENTE e del FB da gr. 5 napoletano potrebbe aver proseguito l’inoltro per la via di mare. Ma anche questa ipotesi sulla scorta della sola immagine postata diviene molto fantasiosa perché, come detto, mancano completamente i riscontri dei segni dei bolli e tassazioni.

Vi è più, il regolamento di servizio postale borbonico prevedeva appunto che le lettera diretta all’estero insufficientemente affrancate venivano fermate presso l’officina per una massimo di sei mesi in attesa che venisse completato il porto, quindi venivano marcate col bollo col motto “GIACENTE”. Nel periodo di giacenza i mittenti potevano recarsi all’officina per completare il porto, mentre ai destinatari veniva inviato un avviso che l’informava della giacenza della lettera “fermata”.
Quindi il bollo ANNULLATO ed quello GIACENTE venivano apposti in tempi diversi e non come sostiene Aquila “entrambi i bolli sono capovolti rispetto ai francobolli ed è da presumere che siano stati impressi contemporaneamente prima della nuova partenza.”

Inoltre, circa la considerazione “per la differenza valutaria fra grano di Napoli e di Sicilia corrispondeva appunto ai 10 grana siciliani.", riporto quanto indicato a pag. 22 dell’eccellente opera Sirotti-Colla, Volume II, edizione Sassone, lasciando a voi ogni considerazione e conclusione:
sirotti-colla vol II Sassone.jpg


Ciao: Ciao: Ciao:
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Giovanni Salvaderi
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Re: SICILIA/NAPOLI affrancatura mista

Messaggio da Giovanni Salvaderi » 7 luglio 2010, 16:57

scusate l'OT :OOO: grazie Ciccio per la pronta risposta :abb:
Buon proseguimento :clap: :clap: :clap:
Ciao:

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francesco75
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Re: SICILIA/NAPOLI affrancatura mista

Messaggio da francesco75 » 24 ottobre 2017, 12:56

pasfil ha scritto:
7 luglio 2010, 15:19
Ciccio ha scritto:Ciao Antonio, la lettera è catalogata nel volume Gatto/Natoli a pag. 197 sotto l'officina di Termini alla voce "Missive viaggiate dopo lo sbarco garibaldino", certo, si poteva magari riprodurla con una piccola descrizione :dub: .

Riporto, per chi legge, l'esaustiva spiegazione che ne fa Aquila nel volume sui francobolli di Sicilia:
"Lettera da Termini, 14 maggio 1860, affrancata con due 5 grana I tav., diretta a Genova. In transito da Napoli, 23 maggio, vergato per insufficiente affrancatura il segno di tassazione sulla soprascritta, è posta in giacenza. Il viaggio riprende il 26 giugno, dopo che il mittente integra il porto; viene aggiunto un 5 grana, dell'emissione del 1858 per i Dominj di Terraferma, che è obliterato dal timbro "Annullato" in cartella. Altro bollo in cartella "Giacente", giustifica il ritardo nella prosecuzione del viaggio; entrambi i bolli sono capovolti rispetto ai francobolli ed è da presumere che siano stati impressi contemporaneamente prima della nuova partenza. La lettera giunse a Genova il 1° luglio.
Ritengo che essa sia stata avviata per via di terra con i mezzi postali che ancora congiungevano alcune località della Sicilia occidentale a Messina ed al continente. Fu, quindi, affrancata in partenza per 10 grana come se costituita da un foglio. A Napoli, accertato trattarsi di due fogli, fu richiesto il pagamento di altri 10 grana la cui rimessa permise l'aggiunta del 5 grana napoletano che, per la differenza valutaria fra grano di Napoli e di Sicilia corrispondeva appunto ai 10 grana siciliani."


Ciao: Ciao:
Prima di tutto un saluto a Ciccio e sicilpost ed a tutti.

Ebbene ci sono delle cose che non tornano e mi auguro interventi che mi possano portare alla ragione.

1) Per le note vicende garibaldine è comprensibile la mancanza di affrancatura per il porto interno dell’Isola.

2) Sul verso è presente il bollo GENOVA 1 LUGLIO 1860 che attesta l’arrivo in quella città. Ma come giunse a Genova, per le vie di mare o terra?

a) Nel caso si propenda per le vie di mare, faccio notare che mancano i segni di tassazione (bollo cent. 15 del apposto a Genova all’arrivo su lettere di 1 foglio) e il bollo VIA DI MARE notoriamente apposti su lettere giunte con natanti della Florio ed quelli quando giungevano con linee di navigazione francesi.
b) Nel caso si propenda per le vie di terra, faccio notare che pure in questo caso mancano le indicazioni delle tassazioni spettanti all’amministrazione pontificia, toscana e sarda, nonché gli eventuali bolli di transito, almeno di quello pontificio. Nel caso di lettera semplice cent. 70.


3) POSTA NAPOLETANA. Sappiamo che per le lettere dirette all’estero per le vie di terra era obbligatoria l’affrancatura sino al confine e che tutta la corrispondenza inoltrata dalla Sicilia (per le vie di mare o di terra) giungeva a Napoli ove veniva smistata subendo controlli.

4) TARIFFE. In quel periodo per le lettere di un foglio, da Palermo o Messina per Genova, era previsto un porto di gr. 10 (FB borbonici siciliani) ma solo se inviate via Mare con i natanti dei Florio o con vapori postali siciliani (fino a Napoli). Però essendo di due fogli (come accertato da Nino Aquila) venne fermata in Napoli in attesa del completamente del porto da pagare per l'intero tragitto. Resta il fatto che qualora giunta a Genova per le vie di mare doveva recare la tassa del porto marittimo.
In merito faccio presente che già agli inizi del 1860, le Poste di Napoli avevano in dotazione un di bollo circolare con la dicitura “TASSA DI RITORNO - NAPOLI” nel cui centro veniva scritto ad inchiostro di penna la cifra della tassa mancante che una volta riscossa dal destinatario, doveva ritornare all’amministrazione postale napoletana. Quindi le lettere dirette all'estero per le vie di terra non venivano fermate. Allora, se era praticata tale procedura perché procedere a fermare quella lettera in attesa che il mittente o destinatario ne integrassero il porto?

Probabilmente quella lettera, tenendo conto del bollo GIACENTE e del FB da gr. 5 napoletano potrebbe aver proseguito l’inoltro per la via di mare. Ma anche questa ipotesi sulla scorta della sola immagine postata diviene molto fantasiosa perché, come detto, mancano completamente i riscontri dei segni dei bolli e tassazioni.

Vi è più, il regolamento di servizio postale borbonico prevedeva appunto che le lettera diretta all’estero insufficientemente affrancate venivano fermate presso l’officina per una massimo di sei mesi in attesa che venisse completato il porto, quindi venivano marcate col bollo col motto “GIACENTE”. Nel periodo di giacenza i mittenti potevano recarsi all’officina per completare il porto, mentre ai destinatari veniva inviato un avviso che l’informava della giacenza della lettera “fermata”.
Quindi il bollo ANNULLATO ed quello GIACENTE venivano apposti in tempi diversi e non come sostiene Aquila “entrambi i bolli sono capovolti rispetto ai francobolli ed è da presumere che siano stati impressi contemporaneamente prima della nuova partenza.”

Inoltre, circa la considerazione “per la differenza valutaria fra grano di Napoli e di Sicilia corrispondeva appunto ai 10 grana siciliani.", riporto quanto indicato a pag. 22 dell’eccellente opera Sirotti-Colla, Volume II, edizione Sassone, lasciando a voi ogni considerazione e conclusione:sirotti-colla vol II Sassone.jpg

Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil
Buongiorno,
rispolvero questo bel topic, che ho letto solo adesso, riguardante l'unica lettera con affrancatura mista di francobolli borbonici delle due emissioni, quella siciliana e quella napoletana, soffermandomi con particolare trasporto sulle “questioni” poste (interessanti come sempre) dall’autorevole Pietro, ormai più di sette anni fa.
Riguardo al segno di tassazione vergato a penna, ho notato come la rivista Vaccari Magazine (n. 5) lo consideri equivalente ad un 5 grana, mentre il secondo volume “Dagli Stati preunitari al Regno d’Italia” (Colla-Sirotti) lo ritenga pari a 50 centesimi.
Sarebbe interessante conoscere anche i pareri di ulteriori esperti in merito a questo gioiello della filatelia classica italiana, ex collezione Rothscild, e ormai da tempo Imperato. Uno dei pochissimi pezzi della sua "Scuderia" di cui, a dire di quest’ultimo, mai si priverebbe.
Cordiali saluti.
Francesco

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francesco75
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Re: Affrancatura mista Regno di Sicilia - Regno di Napoli

Messaggio da francesco75 » 30 agosto 2018, 9:39

Buongiorno a tutti,
riporto l'autorevole parere di "apache", purtroppo oggi non attivo sul forum, che cosí si esprimeva sulla lettera in altro topic. Parere che fa tanto meditare.
Cordiali saluti.
Francesco

" Un saluto a Gianni e a tutti i forumisti.
Questa lettera con l’affrancatura mista Sicilia-Napoli pone indubbiamente dei problemi di interpretazione storico-postale, già magistralmente sottolineati in altro Topic da Pasfil. Vorrei però aggiungere due considerazioni. Nella descrizione che fa Nino Aquila della lettera si dice che questa riprende il suo viaggio verso Genova “dopo che il mittente integra il porto”. In storia postale tutto può succedere, ma un mittente residente in Sicilia come fa ad integrare il porto a Napoli, ammesso che gli sia stato comunicato da Palazzo Gravina. E’ anche possibile che il mittente sia capitato a Napoli per affari, e informatosi della sua lettera abbia rimediato all’insufficiente affrancatura, ma in quel periodo storico mi sembra francamente difficile.
L’assenza di firme, a parte quella di Vaccari, è anche strano, perché o sono state cancellate (e per quale motivo?), o la lettera non è stata mai periziata, cosa assurda per una rarità di tale importanza.
A volte, e questa è la mia conclusione, si cita una lettera senza dargli il dovuto risalto perché non si è sicuri della sua autenticità. Vorrei anche aggiungere che se si procedesse, con adeguati supporti tecnologici e con l’ausilio di esperti del settore, ad una ricognizione sull’originale di molti pezzi storici della filatelia, ( come ho notizia che si è fatto in Olanda ed negli Stati Uniti) si avrebbero delle vere ( e brutte) sorprese.
"


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