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Firme periti false

Forum di discussione sulle Prefilateliche
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mestrestamps
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Re: Firme periti false

Messaggio da mestrestamps » 11 giugno 2018, 9:45

Ciao:

Ciao Gianpietro,
molto belle e soprattutto fresca ed effetto quella con il doppio timbro Bassano/Castelfranco.
Spero di poterle vedere dal vivo tra non molto....
Di chi sono le firme sul fronte? Non mi sembra quella di Vollmeier.
A presto, ciao!

Ciao: Ciao:
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jampi
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Re: Firme periti false

Messaggio da jampi » 11 giugno 2018, 14:15

Non lo so, non sembra Vollmeier. Ho postato le due lettere appena acquistate all'asta Corinphila perchè temevo che Alessandro si riferisse proprio a quest'asta. Sarebbe sgradevole scoprire che le lettere hanno una firma di perizia falsa.

In genere quando acquisto lettere con annulli della Serenissima e/o governi transitori, lo faccio sempre con una certa apprensione perchè non ho conoscenze così profonde da identificare i falsi. Uno cerca di documentarsi e studiare le impronte riprodotte nei libri o nei cataloghi, ma sono sempre le firme dei periti che danno una certa garanzia che ci tutela quando acquistiamo.

Credo sia stato questo il motivo dell'apertura di questo thread: l'amara constatazione che non basta più la firma di un perito come garanzia di autenticità. Se iniziano a falsificare anche le firme non ci sono più certezze

alechiar
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Re: Firme periti false

Messaggio da alechiar » 11 giugno 2018, 18:23

Grazie jampi, è proprio qui che volevo arrivare! Di firme false in filatelia se ne vedono di continuo, quello che mi ha colpito è il "supporto" su cui si trovano (è la prima volta che le vedo su una prefilatelica) e soprattutto il tempismo con cui sono saltate fuori, per non parlare dell'accondiscendenza di certe case d'asta. Comunque non ti devi preoccupare. Le tue buste sono originali in tutto e per tutto… tranne che per la firma di Vollmeier. E sono pure molto belle, specialmente quella col doppio bollo. Come promesso allego anche le altre immagini:
845cf73221e9b47e952c80f8e913d52acdf1142b.jpg
4d7deb813e3ad3f7e9642b854374bc5c3dab5628.jpg
49e684f7e3542655b055d142f777c2f362b5ed79.jpg
654807b7859469695f666d79156ef545c0849a49.jpg
La prima l'ho presa io tra gli invenduti. Non appena mi arriverà, la prima cosa che farò sarà cancellare lo scarabocchio vicino al bollo e consiglio di fare la stessa cosa anche a te. Ha ragione Andrea, noi collezionisti non dobbiamo accettare passivamente il giudizio altrui, e magari accontentarci di una firmetta, anche se certo è molto più comodo. Dobbiamo informarci, confrontare i pezzi che abbiamo in collezione con quelli di altri collezionisti, studiare le polizze e i regolamenti postali, ecc. ecc. Credo che lo spirito del forum sia proprio questo. Se poi un giorno decideremo di disfarci della nostra collezione (per inciso, le lettere all'asta Corinphila provenivano dalla grande collezione di Franco Rigo), spero che avremo la capacità e la competenza per sostenerne l'autenticità senza dover ricorre ad espedienti meschini. La stessa cosa vale ovviamente per chi intende esporre.

Per quanto riguarda l'autenticità del bollo di Castelfranco riusato nel 1948, il ragionamento di Andrea non fa una piega e sarei assolutamente d'accordo con lui se non fosse che l'impronta è proprio identica a quella genuina, e anche l'inchiostro sembra lo stesso di quello usato per il bollo di Asolo impresso poco sotto. Mi sembra di aver letto qualcosa in merito ma non ricordo dove (Bollettino Prefilatelico?). Una delle tante questioni aperte.
In merito invece al bollo di Lonato che ho allegato sopra, chi ce l'ha dia un'occhiata a pag. 628 del volume di Vollmeier, sotto la voce "Falsario B"...

Per finire volevo mostrarvi l'ennesima perla dal web: questa dovrebbe entrare di diritto nel guinness delle patacche!!! E pensare che la lettera era già tanto bella così com'era, con l'interessante annotazione manoscritta "Franca a' Lion", senza la necessità di "impreziosirla" con un bollo improbabile di Genova del 1704!
Genova per Parigi. Lettera con contenuto, Franca a Lyon + Raro timbro di Genova anno 1704.jpg
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Re: Firme periti false

Messaggio da alechiar » 11 giugno 2018, 19:19

Ops, scusate la svista:
Per quanto riguarda l'autenticità del bollo di Castelfranco riusato nel 1948
non 1948 ma 1848!

Ciao:

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Re: Firme periti false

Messaggio da jampi » 12 giugno 2018, 8:19

Grazie Alechiar, ma non hai risposto al quesito che avevi posto con le quattro lettere di Castelfranco. Sono quattro falsi? Oppure la prima a sinistra è buona e le altre sono false? Just curious...


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Re: Firme periti false

Messaggio da alechiar » 12 giugno 2018, 16:39

Quasi dimenticavo l'intovinello.

Prima di darti la risposta occorre però fare una piccola premessa, tratta in parte dagli appunti di Vollmeier.

Come si può notare dalle polizze di viaggio
polizza di viaggio.jpg
le lettere venivano suddivise in diverse categorie. C'erano le lettere pubbliche, le lettere in porto dovuto, le lettere in porto e dazio assolto, le lettere su tramesso, i pieghi da oncia, ecc.

Per quanto riguarda in particolare le lettere pubbliche, che erano di gran lunga le più numerose, in ogni viaggio i corrieri dovevano portare una certa quantità di lettere gratis. Superato questo peso, l'Ente doveva pagare il porto, ma non il dazio lettera.
Mentre le prime non recano alcun bollo, in quanto non necessario, e sono quindi "bianche", le lettere pubbliche "fuori peso" generalmente portano in alto un cerchio in inchiostro o in sanguigna ad indicare che il porto era stato pagato, e al verso un manoscritto o il bollo del luogo di partenza, o entrambi.

Ora, se guardiamo le quattro lettere di Castelfranco, notiamo che sono tutte lettere pubbliche, cioè indirizzate ad enti che godevano della franchigia: i Signori alla Messettaria, i Provveditori Sopra i Beni Inculti, gli Auditori Novi e i Capi del Consiglio dei 40. Le due a sinistra riportano il cerchio barrato in inchiostro (la prima in un primo tempo era stata tassata 3 soldi e successivamente, accortisi dell'errore, la tassa fu cassata col cerchio) e il bollo di origine al verso ORIGINALE. Le altre due a destra erano pubbliche e quindi, in origine, non riportavano bolli. Solo successivamente sono stati apposti i bolli FALSI.

Detto questo, bisogna ricordare che le poste della Serenissima erano società private o di certe comunità, ognuna delle quali interpretava i regolamenti a modo suo, per cui si trovano spesso delle eccezioni.

Quindi non basta fermarsi alle considerazioni sui regolamenti, che sono comunque una premessa indispensabile, ma occorre anche analizzare i bolli da vicino. In questo caso saltano agli occhi le seguenti differenze: fregi in alto (i petali sono 6 e di forma triangolare negli originali e una serie di lineette nei falsi) e in basso (le foglie sono di forma nettamente diversa), forma e allineamento delle lettere (in particolare le lettere F e C), ovale esterno (troppo netto e definito nei falsi, dove si distinguono le due linee lungo tutta la circonferenza, più confuso negli originali).
1.jpg
2.jpg
3.jpg
4.jpg
Quando i bolli sono impressi troppo bene è sempre meglio diffidare, anche se esistono impronte originali perfette, specie se risalenti ai primi periodi d'uso di un timbro.

Un saluto Ciao:

P.S.: Andrea, non riesci ad avere le scansioni del piego di Castelfranco del 1848 aperto, fronte e retro?
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Re: Firme periti false

Messaggio da mestrestamps » 12 giugno 2018, 17:19

Ciao:

Ringrazio Alessandro per l'esauriente spiegazione e gioisco alla consapevolezza che siamo in buone mani!

Per il piego del 1848 da Castelfranco provo a chiedere al proprietario.... :fiu: :fiu:

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Re: Firme periti false

Messaggio da jampi » 12 giugno 2018, 19:04

alechiar ha scritto:
12 giugno 2018, 16:39
Quasi dimenticavo l'intovinello....
Grazie della esauriente risposta.
Mi piacerebbe conoscerti di persona, sicuramente avrei tanto da imparare.
Un caro saluto.

Ciao:

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Re: Firme periti false

Messaggio da jampi » 28 giugno 2018, 16:08

Caro Alessandro,
ho seguito il tuo consiglio e ho cancellato le firme false dalla lettera.

Visto che ho avuto il privilegio di conoscere personalmente l'ex proprietario, Franco Rigo, (che è un grande collezionista ed autore di diversi libri in tema filatelico, pluripremiato, oltrechè iscritto nell'albo d'oro della filatelia italiana) ho pensato di farle siglare da lui.

Anche se questo filatelico non è un perito nel senso più stretto del termine, credo che la sua firma possa essere universalmente accettata come garanzia di autenticità e che inoltre mi autorizza a scrivere nella didascalia delle lettere: "ex coll. Rigo - ex coll. Banci".

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Re: Firme periti false

Messaggio da alechiar » 29 giugno 2018, 19:01

Ciao Jampi,
mi sembra un'ottima idea. Non avrà la stessa valenza della firma di un perito, ma potrebbe senz'altro fornire una garanzia di autenticità equiparabile al famoso "alberello" apposto dall'Ing. Provera sulle lettere della sua famosa collezione del Lombardo-Veneto.
Lui è disposto a firmartele? Visto che lo senti, avrei un piccolo favore da chiederti. Riguarda un altro stupendo pezzo della sua collezione venduto all'asta Corinphila, il lotto 1161, riprodotto anche sul catalogo di Vollmeier a pagina 556:
ffd4246869b2a29b22d27232c47153c52e31bcd4.jpg
Nella descrizione dello stesso Vollmeier è indicata la data 20.12.1713, e si afferma che è la prima data conosciuta di un bollo della Repubblica di Venezia (salvo poi riportare a pagina 765 l'immagine di una lettera col bollo VIC.P.VEN del 27.9.1713). Ora, sfogliando le immagini della collezione di Rigo, ho notato che lui attribuisce la lettera al 1715, come peraltro trascritto a matita sul frontespizio in alto a destra.
Puoi per cortesia chiedergli se mi può fugare il dubbio, e magari se ti può fornire una scansione del testo interno?
Grazie mille e a risentirci presto, Alessandro

P.S.: Non so a voi, ma a me il lotto 34 dell'asta Ferrario sembra proprio un paciugo, e non mi riferisco solo all'impronta a secco, ma all'intera sovracoperta…
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Re: Firme periti false

Messaggio da mestrestamps » 29 giugno 2018, 22:39

Ciao:

Ciao Alessandro e ciao Gianpietro, quest'ultimo salutato e ritrovato con molto piacere mercoledì sera al Circolo a Noale.

Credo che Franco abbia attribuito al 1715 la lettera in virtù della data scritta sul fronte, magari non l'ha scritta lui quindi l'ha tenuta per buona; speriamo ci sia un testo interno cosi fughiamo subito il dubbio...

Per quanto riguarda il lotto 34 dell'asta Ferrario, meglio soprassedere.......certo che dobbiamo sempre essere vigili!

E per l'appunto poi capita che il lotto 803 dell'ultima asta Vaccari, dopo mia segnalazione, venga ritirato dalla vendita in quanto con molta professionalità il dott. Vaccari ha riconosciuto fosse un falsone!

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Re: Firme periti false

Messaggio da jampi » 30 giugno 2018, 17:20

@Alechiar
Caro Alessandro, credo ti abbia degnamente risposto Andrea.
Comunque la volta prossima che incontrerò il sig. Rigo, glielo chiederò.
Perdona la mia audacia, ma anch'io avrei bisogno del tuo indirizzo email, perchè vorrei contattarti in privato.
Se vuoi, puoi scrivermi qui: gianpietro.chiaro@gmail.com
Un caro saluto

G.

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Re: Firme periti false

Messaggio da alechiar » 26 luglio 2018, 19:18

Non ci credo!! Avete presente il lotto 34 dell'Asta Ferrario che vi avevo segnalato qualche tempo fa? Se non ce l'avete presente vi allego un'immagine qui sotto. Ebbene, è stato aggiudicato a 750 euro + diritti d'asta! Ma possibile che chi è disposto a spendere una discreta sommetta (per una lettera prefilatelica) non dia prima un'occhiata un po' più approfondita all'oggetto che sta acquistando? E magari non si informi sui pareri quantomeno "discordanti" (ma neanche tanto) riguardo ai discussi bolli a secco del '300 e '400?? Non riesco proprio a spiegarmelo. :?:
1450 ca. - Sovracoperta di lettera da Milano a Venezia.jpg
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Re: Firme periti false

Messaggio da alechiar » 26 luglio 2018, 19:58

Vi allego qualche altra lettera, autentica, proveniente dall'archivio Giovanni e Agnolo Baldesi di Venezia. Risalgono tutte al 1458-59. Notate qualche differenza?? :-))
1458. Lettera da Firenze per Venezia con gilda mercantile e sigillo al verso.jpg
1458.jpg
1459, lettera da Siena con gilda mercantile e segno con doppia croce e quattro punti ''per cavalcata''.jpg
1459. Lettera da Mantova per Venezia con gilda mercantile e segno 'pagato il fante'. Sigillo al verso.jpg
1459 (April 21st) letter from London to Venice with Merchants Guild Mark, a superb and extremely early example of this form of mark showing the identity of the sender using the Merchant Post.jpg
15th Century Courier Mail. Venetian courier letter with Guild marks, and 1459 letter from Venice to Bari.jpg
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Re: Firme periti false

Messaggio da mestrestamps » 26 luglio 2018, 20:59

Ciao:

Alessandro,
questa mi era sfuggita.
Sono allibito.... :what: :what:
750 euro....

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Re: Firme periti false

Messaggio da alechiar » 15 gennaio 2019, 19:39

Un saluto a tutti i soci del forum! Volevo condividere con voi altre due perle dal web.

La prima si riferisce ad una lettera pubblica della Repubblica di Venezia, non fuori peso, recante al verso il bollo falso di Piove. Il falsario appose il bollo sulla lettera aperta, non accorgendosi che, una volta richiusa, il bollo sarebbe rimasto in parte sotto il lembo di chiusura!!
s-l16001.jpg
s-l16002.jpg
Ma la seconda è ancora più bella. Reca il bollo di Bergamo, di origine della Repubblica di Venezia, come annullatore niente di meno che di un francobollo delle Romagne!!!! Questa gli fa un baffo alla lettera del 1848 col bollo di Castelfranco della collezione di Rigo. Peccato che il francobollo (falso?) sia stato apposto su di una lettera dei primi del 1800, epoca in cui fu di norma impiegato il bollo in questione (in realtà fu utilizzato anche in epoca della Serenissima ma in quel periodo è molto raro, forse uno dei più rari: io ne ho visto solo uno, che peraltro è stato venduto all'asta su ebay per pochi spiccioli… purtroppo non a me), spedita in franchigia dal Commissario di Guerra di Seconda Classe di Bergamo al collega di Tirano. A ben vedere la piccola porzione di bollo ricadente sul francobollo è stata aggiunta a mano, la griglia pontificia è chiaramente falsa e la data sul retro (1860) è stata modificata. Gli sprovveduti offerenti (per ora il prezzo di aggiudicazione è sui 50 US$) sono stati probabilmente tratti in inganno dalla falsa sigla di Diena visibile a fianco del francobollo.
ITALIAN STATES ROMAGNE 1859 1-2 bai on letter to Tirano, signed bis.jpg
ITALIAN STATES ROMAGNE 1859 1-2 bai on letter to Tirano, signed ter.jpg
Il consiglio è: mai accontentarsi delle sigle dei periti (falsificano i francobolli e a volte le lettere intere, cosa ci vuole a falsificare una firmetta?) ma, come si diceva qualche tempo fa con Andrea, usare sempre le conoscenze e... il buon senso!!

Ciao:
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Re: Firme periti false

Messaggio da agrome » 15 gennaio 2019, 19:47

Grazie per la segnalazione

Cordiali saluti
Andrea
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Re: Firme periti false

Messaggio da mestrestamps » 15 gennaio 2019, 23:06

Ciao:

Ciao Alessandro,
sempre un piacere!

Sono praticamente allucinato, la lettera di Bergamo è quanto di più contorto una mente possa realizzare.
Mai visto un falsone del genere, incredibile! Oramai si falsifica di tutto, al peggio non c'è più fine!
Mi daresti cortesemente il link di quest'asta?

Con questo mi permetto ancora una volta di dire che se fino a poco tempo fa servivano quattro occhi....adesso ne servono otto!
Oramai anche in prefilatelia abbiamo visto cosa succede!
Fidatevi di tutti ma non fidatevi di nessuno....e nel dubbio chiedete!

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Re: Firme periti false

Messaggio da alechiar » 16 gennaio 2019, 9:38

Ciao Andrea, ecco il link:

https://www.ebay.it/itm/ITALIAN-STATES- ... 1431.l2649

Ne approfitto per segnalare un mio errore. Come molti avranno già notato, nella lettera da Piove il lembo superiore su cui è impresso il bollo in origine doveva essere sovrapposto al lembo inferiore, sul quale si nota infatti l'ostia di chiusura...
In ogni caso il bollo è sicuramente falso. Vi allego la scansione di una lettera e di un bollo autentico, in modo da consentire il confronto.

Piove (bollo cerchio PIOVE al verso + bollo cerchio CFCV di conferma dell'avvenuto pagamento del Porto e Dazio lettere) a Venezia del 13 Aprile 1787.jpg
9-11-1789 PIOVE TO VENICE bis.jpg
s-l16002.jpg

Le differenze si notano soprattutto nelle lettere P, V ed E. Inoltre molto spesso, ma non sempre, questo bollo veniva impresso sul retro, a cavallo dei due lembi della lettera.

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Re: Firme periti false

Messaggio da mestrestamps » 16 gennaio 2019, 13:55

Ciao:

Alessandro,
ti ringrazio!

Più che altro per stampare il tutto e venerdì sera farlo vedere a Franco Rigo :-)) E farlo gridare un po'.... :ris: :ris:

E per Piove concordo....falso tutta la vita!

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