1848 - Da Pisa per Barga con bolli "P.D." e "S.V."

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attalos
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Re: prefilatelica 1848 con timbro SV

Messaggio da attalos »

Ciao Francesco,
nell'esempio che ci hai mostrato (se non ho visto male) manca il foglio con il testo della lettera e quindi non possiamo confrontarlo con la prefilatelica da Pisa.
Nelle tue foto vedo il normale effetto di degradazione della carta per ossidazione da inchiostri ferrogallici, che normalmente NON passa ai fogli adiacenti (ma nel tuo caso ribadisco manca il foglio di testo). Lo si vede anche nei manoscritti: la corrosione non passa ai fogli sottostanti perché non viene impiegata una quantità "eccessiva" di inchiostro.
Nella lettera da Calci/Pisa il PD è stato cancellato con una abbondante quantità di inchiostro, al punto che il liquido è passato al foglio sottostante (quello con il testo) provocandone il degrado e quindi il buco.
A questo punto mi chiedo: se questa operazione è stata fatta sulla lettera ripiegata e chiusa, come è possibile che l'inchiostro - che ha aggredito in maniera così pesante il secondo foglio - non abbia lasciato traccia sul foglio di carta immediatamente sottostante e a contatto (cioè su uno dei lembi della lettera ripiegata)? Nemmeno una macchiolina d'inchiostro? E' un po' strano.

Quanto alla tua lettera, è vero, la sezione ossidata è destinata a "sbriciolarsi" se sottoposta ad azione meccanica: non esistono, per quanto ne so, ricette risolutive, ma è possibile bloccare la perdita delle zone inchiostrate e ossidate foderando la lettera con carta giapponese (da applicarsi con collanti rigorosamente organici o quanto meno reversibili) dopo un opportuno trattamento deacidificante del manufatto. Una volta applicata è praticamente invisibile e non impedisce la lettura del testo.
A scanso d'equivoci: sconsiglio il "fai da te"; è bene sentire il parere di un restauratore esperto.
Ciao:
Amedeo
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francesco luraschi
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Re: prefilatelica 1848 con timbro SV

Messaggio da francesco luraschi »

Ciao Amedeo,

chi ha voglia può provare a ripetere le operazioni di piegatura come la lettera in questione per controllare se magari il lembo inferiore è quello che alla fine viene a contatto con la zona corrosa dall'inchiostro.

Quanto alla mia lettera: pensavo di averne di più con questo difetto in collezione mentre poi ho trovato solo questa. Bisogna dire che ai toscani piaceva usare la mano pesante: infatti questa lettera venne prima spedita a Firenze (nome depennato, così come la tassa) e poi rispedita a Verona.

Ciao: Francesco
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Ciao: Francesco
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paolo
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Re: prefilatelica 1848 con timbro SV

Messaggio da paolo »

comperata a Pisa per 22 dollari... ma Pisa in Toscana o Pisa nel Massachussets? :-))
aldilà delle battute direi che sono sempre più perplesso negativamente... però è ovvio che l'oggetto vada visto dal vivo e tagliare così la testa al toro... se la visiona TuttoToscana non ci sono problemi a fidarsi del suo giudizio :-))
Colleziono e ricerco SEMPRE materiale storico-postale, dalle origini al 1945, di SIENA e provincia (soprattutto di SAN QUIRICO d'Orcia) per i miei studi...
SOSTENITORE DEL FORUM per il 2009-2010-2011-2012-2013-2014-2015-2016-2017-2018-2019...
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federico1971
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Re: prefilatelica 1848 con timbro SV

Messaggio da federico1971 »

paolo ha scritto:comperata a Pisa per 22 dollari... ma Pisa in Toscana o Pisa nel Massachussets? :-))
aldilà delle battute direi che sono sempre più perplesso negativamente... però è ovvio che l'oggetto vada visto dal vivo e tagliare così la testa al toro... se la visiona TuttoToscana non ci sono problemi a fidarsi del suo giudizio :-))


Paolo, ti spiego il perchè dell'acquisto a Pisa(la nostra toscana) per 22 dollari: il venditore è un privato che abita a Pisa, ma per propri motivi preferisce vendere su ebay.com e vende in dollari.......io naturalmente ho pagato in euro ed il ritiro l'ho fatto a mano dato che abita a pochi chilometri da casa mia!! Non c'è nessun imbroglio e se ci mettiamo d'accordo sul luogo te la potrei anche mostrare senza nessun problema, anzi. Non voglio assolutamente imbrogliare o prendere in giro nessuno degli utenti di questa sezione, è solo mio interesse sapere se mi trovo, come te hai sottolineato, davanti ad un inedito o un falso. Tutto qui e nient'altro, te lo assicuro, non mi permetterei mai !! :ang:

Un saluto a tutti.
Chiunque mi volesse contattare in privato, visto che non posso ricevere MP, può farlo al seguente indirizzo e-mail: ginoemarino@gmail.com
TuttoToscana
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Re: prefilatelica 1848 con timbro SV

Messaggio da TuttoToscana »

paolo ha scritto:Passata la nottata e fatta una chiacchierata con un amico molto più esperto di me su Pisa, precisando che entrambi non siamo certo di quelli che quando vedono un'inedito dicono subito che è falso, in attesa che il propositore ci dica qualcosa in merito, sono venute fuori queste considerazioni pro e contro:
PRO
- Pisa in qualità di direzione postale di 1° livello il PD inscritto nel cerchio grande poteva avercelo benissimo, però non dimentichiamoci che doveva anche pagarselo il bollo! Dico questo perché ci sono casi documentati di Uffici che rinunciano a farsi il "corredo nuovo" proprio per mancanza di fondi...
- l'impronta del bollo SV è assolutamente compatibile, per non dire identica, con quelle presenti su altre lettere (che sono certamente originali)...
CONTRO
- possibile scoprire "oggi" un inedito di un Ufficio grande come Pisa, soprattutto se appartenente ad una tipologia di bolli usati teoricamente con frequenza, che tutte le altre Direzioni principali hanno continuato a usare per anni anche in periodo filatelico?
- questo PD sarebbe l'unico con ornato di questa categoria (nessuno degli altri ha rosette o puntini vari) e tutti gli altri sono stati fatti a Firenze (si vede che per i pisani hanno fatto un'eccezione)...
- guarda caso la lettera è pasticciata e il PD è cancellato. L'errore ci poteva stare, però.... è pasticciata alla rovescia! La cifra 2 sembrerebbe cancellata e corretta con la doppia diagonale, allora perché hanno cancellato il PD? doveva essere il contrario... e poi, perché non c'è il 2 piccolino in alto a sinistra, come dovrebbe esserci (magari cancellato proprio per il "ravvedimento")...
- non s'è mai vista una cifra 2 di quelle fattezze (e anche di quel colore, in quegli anni)... per Barga, Ufficio piccolino, potrebbe esser comprensibile, ma per Pisa, di cui si conoscono centinaia e centinaia di documenti... via!
TIRANDO LE SOMME
i falsi non si giudicano da lontano, ma la cosa puzzicchia un tantino...


Esprimo anche io il mio giudizio, sottolineando e rimarcando quello che ha detto Paolo, se non si vede dal vivo un oggetto "prefilatelico" è impossibile dare giudizi; al di la di questo ecco le mie considerazioni:

1)Pisa questo bollo poteva avercelo, è gia' stato riscontrato neggli uffici di Firenze, Siena (in quantità industriale), Livorno (in non molti esemplari), Lucca (in pochissimi esemplari) il fatto che abbia dei fiorellini è vero lo distinguerebbe dagli altri, inoltre bisognerebbe vedere dal vivo la grandezza e confrontarlo con gli altri esistenti.
2)l' impronta Sv sembra originale al 100% e del medesimo inchiostro del bollo PD (questo almeno e' quello che sembra dalle scan dove vengono messi in evidenza il bolli visti dal retro della pagina su dove sono stati emessi.)Inoltre questi bolli PD si trovono spesso in corrispondenza dei bolli SV.
3)Un bollo PD è sempre un bollo non comune, se da una parte e' giusto pensare che Pisa avesse una buona affluenza di corrispondenza è giusto sottolineare che certi bolli che hanno avuto una simile durata di tempo di utilizzo sono stati riscontrati in pochissimi esemplari. (vedi il bollo a Dc di pisa aspot n.9 in uso dal 1842 al 1844 al quale e' stata attribuita una R conosciuto in solo 2 esemplari
4)Da un punto di vista di postalizzazione la lettera potrebbe tornare:il due piccolo in alto che dice Paolo non sempre veniva messo, il fatto della cassazione del PD ci stava e si è riscontrato anche su altri documenti, alla fine chi ci dice che la cifra 2 sia cancellata dalla diagonale? Dopotutto la cifra della tassa veniva messa sempre (o quasi) centralmente, poteva essere benissimo sucesso l' inverso o meglio: inizialmente e' stata messa la diagonale a titolo di lettera franca ma successivamente ricorretto con il 2 che proprio per questo motivo viene messo su una parte laterale della lettera.
5)il colore del due e della diagonale e sopratutto quella sbavatura andrebbe vista dal vivo, dalla scan mi sembra quasi fatta con il pennarello, ma ripeto una scan non rende giustizia. Il 2 è un po' di fattura strana e il colore idem ma la lettera va a Barga (provincia di Lucca) e' in quella zona si usavano quei colori.
6)se la lettera fosse stata comperata fuori italia, l' avrei visto difficile un falso del genere. Visto che la lettera è locale tutto ci starebbe. Se fosse un falso, non sarebbe certo un falso antico! I bolli PD in passato sono sempre stati giudicati pochissimo per lo scarso mercato e per i punteggi bassi, quando si falsifica si cerca di falsificare oggetti di prestigio. Se fosse un falso attuale, saremmo di fronte ad un falsario che meriterrebbe una nomination!!!!!!!!!!! Sarebbe infatti intanto esperto di prefilatelia, tanto da creare un bollo nuovo mai riscontrato in un periodo che poteva esistere e non solo, si sarebbe divertito a cassarlo e a motivare da un punto di vista postale la lettera!Assolutamente BRAVO e assolutamente diverso dai falsi che ho riscontrato io in questi anni!

Allego per finire due lettere una con un PP cassato (idem poteva succedere con pd), ed una con una tassazione con quel colore violetto e due anomalo, a dimostranza delle mie considerazioni fatte.Ciao Ciao:

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federico1971
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Re: prefilatelica 1848 con timbro SV

Messaggio da federico1971 »

TuttoToscana ha scritto:
paolo ha scritto:Passata la nottata e fatta una chiacchierata con un amico molto più esperto di me su Pisa, precisando che entrambi non siamo certo di quelli che quando vedono un'inedito dicono subito che è falso, in attesa che il propositore ci dica qualcosa in merito, sono venute fuori queste considerazioni pro e contro:
PRO
- Pisa in qualità di direzione postale di 1° livello il PD inscritto nel cerchio grande poteva avercelo benissimo, però non dimentichiamoci che doveva anche pagarselo il bollo! Dico questo perché ci sono casi documentati di Uffici che rinunciano a farsi il "corredo nuovo" proprio per mancanza di fondi...
- l'impronta del bollo SV è assolutamente compatibile, per non dire identica, con quelle presenti su altre lettere (che sono certamente originali)...
CONTRO
- possibile scoprire "oggi" un inedito di un Ufficio grande come Pisa, soprattutto se appartenente ad una tipologia di bolli usati teoricamente con frequenza, che tutte le altre Direzioni principali hanno continuato a usare per anni anche in periodo filatelico?
- questo PD sarebbe l'unico con ornato di questa categoria (nessuno degli altri ha rosette o puntini vari) e tutti gli altri sono stati fatti a Firenze (si vede che per i pisani hanno fatto un'eccezione)...
- guarda caso la lettera è pasticciata e il PD è cancellato. L'errore ci poteva stare, però.... è pasticciata alla rovescia! La cifra 2 sembrerebbe cancellata e corretta con la doppia diagonale, allora perché hanno cancellato il PD? doveva essere il contrario... e poi, perché non c'è il 2 piccolino in alto a sinistra, come dovrebbe esserci (magari cancellato proprio per il "ravvedimento")...
- non s'è mai vista una cifra 2 di quelle fattezze (e anche di quel colore, in quegli anni)... per Barga, Ufficio piccolino, potrebbe esser comprensibile, ma per Pisa, di cui si conoscono centinaia e centinaia di documenti... via!
TIRANDO LE SOMME
i falsi non si giudicano da lontano, ma la cosa puzzicchia un tantino...


Esprimo anche io il mio giudizio, sottolineando e rimarcando quello che ha detto Paolo, se non si vede dal vivo un oggetto "prefilatelico" è impossibile dare giudizi; al di la di questo ecco le mie considerazioni:

1)Pisa questo bollo poteva avercelo, è gia' stato riscontrato neggli uffici di Firenze, Siena (in quantità industriale), Livorno (in non molti esemplari), Lucca (in pochissimi esemplari) il fatto che abbia dei fiorellini è vero lo distinguerebbe dagli altri, inoltre bisognerebbe vedere dal vivo la grandezza e confrontarlo con gli altri esistenti.
2)l' impronta Sv sembra originale al 100% e del medesimo inchiostro del bollo PD (questo almeno e' quello che sembra dalle scan dove vengono messi in evidenza il bolli visti dal retro della pagina su dove sono stati emessi.)Inoltre questi bolli PD si trovono spesso in corrispondenza dei bolli SV.
3)Un bollo PD è sempre un bollo non comune, se da una parte e' giusto pensare che Pisa avesse una buona affluenza di corrispondenza è giusto sottolineare che certi bolli che hanno avuto una simile durata di tempo di utilizzo sono stati riscontrati in pochissimi esemplari. (vedi il bollo a Dc di pisa aspot n.9 in uso dal 1842 al 1844 al quale e' stata attribuita una R conosciuto in solo 2 esemplari
4)Da un punto di vista di postalizzazione la lettera potrebbe tornare:il due piccolo in alto che dice Paolo non sempre veniva messo, il fatto della cassazione del PD ci stava e si è riscontrato anche su altri documenti, alla fine chi ci dice che la cifra 2 sia cancellata dalla diagonale? Dopotutto la cifra della tassa veniva messa sempre (o quasi) centralmente, poteva essere benissimo sucesso l' inverso o meglio: inizialmente e' stata messa la diagonale a titolo di lettera franca ma successivamente ricorretto con il 2 che proprio per questo motivo viene messo su una parte laterale della lettera.
5)il colore del due e della diagonale e sopratutto quella sbavatura andrebbe vista dal vivo, dalla scan mi sembra quasi fatta con il pennarello, ma ripeto una scan non rende giustizia. Il 2 è un po' di fattura strana e il colore idem ma la lettera va a Barga (provincia di Lucca) e' in quella zona si usavano quei colori.
6)se la lettera fosse stata comperata fuori italia, l' avrei visto difficile un falso del genere. Visto che la lettera è locale tutto ci starebbe. Se fosse un falso, non sarebbe certo un falso antico! I bolli PD in passato sono sempre stati giudicati pochissimo per lo scarso mercato e per i punteggi bassi, quando si falsifica si cerca di falsificare oggetti di prestigio. Se fosse un falso attuale, saremmo di fronte ad un falsario che meriterrebbe una nomination!!!!!!!!!!! Sarebbe infatti intanto esperto di prefilatelia, tanto da creare un bollo nuovo mai riscontrato in un periodo che poteva esistere e non solo, si sarebbe divertito a cassarlo e a motivare da un punto di vista postale la lettera!Assolutamente BRAVO e assolutamente diverso dai falsi che ho riscontrato io in questi anni!

Allego per finire due lettere una con un PP cassato (idem poteva succedere con pd), ed una con una tassazione con quel colore violetto e due anomalo, a dimostranza delle mie considerazioni fatte.Ciao Ciao:

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Giuste considerazioni che fanno ben sperare...... :pray:
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paolo
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Re: prefilatelica 1848 con timbro SV

Messaggio da paolo »

ora sembra che io voglia dire che è un falso e TuttoToscana un inedito, così da creare un dibattito pro e contro le rispetive tesi :-)) assolutamente no: io sono solo perplesso e le mie considerazioni propendono per il "no", Tutto è un po' perplesso e le sue considerazioni propendono per il "si"... non appena possibile o io o lui cercheremo di visionare l'oggetto (lui è più vicino e più libero, quindi più facilitato) e daremo il responso finale (si fa per dire, perché in storai postale l'assoluto non esiste)... ... e a questo proposito ci tengo a rimarcare (credo si evinca bene dai miei "sottotitoli" :-)) ) che, comunque, non collezionando Pisa e dintorni, il mio è un interesse puramente accademico e assolutamente non economico o d'invidia, auguradomi anche che per il possessore, qualora l'oggetto sia un inedito e quindi abbia anche valore venale, la "pescata" gl isia di stimolo per studiare e ricercare sempre di più, e non certo per fare un affare vendendolo..
Colleziono e ricerco SEMPRE materiale storico-postale, dalle origini al 1945, di SIENA e provincia (soprattutto di SAN QUIRICO d'Orcia) per i miei studi...
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federico1971
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Re: prefilatelica 1848 con timbro SV

Messaggio da federico1971 »

paolo ha scritto:ora sembra che io voglia dire che è un falso e TuttoToscana un inedito, così da creare un dibattito pro e contro le rispetive tesi :-)) assolutamente no: io sono solo perplesso e le mie considerazioni propendono per il "no", Tutto è un po' perplesso e le sue considerazioni propendono per il "si"... non appena possibile o io o lui cercheremo di visionare l'oggetto (lui è più vicino e più libero, quindi più facilitato) e daremo il responso finale (si fa per dire, perché in storai postale l'assoluto non esiste)... ... e a questo proposito ci tengo a rimarcare (credo si evinca bene dai miei "sottotitoli" :-)) ) che, comunque, non collezionando Pisa e dintorni, il mio è un interesse puramente accademico e assolutamente non economico o d'invidia, auguradomi anche che per il possessore, qualora l'oggetto sia un inedito e quindi abbia anche valore venale, la "pescata" gl isia di stimolo per studiare e ricercare sempre di più, e non certo per fare un affare vendendolo..


Ciao Paolo, con questa prefilatelica non voglio certo creare dissapori tra appassionati...........francamente il mio dubbio iniziale era sul timbro SV in quanto presente sulle lettere in partenza da Livorno, ma a me sconosciute da Pisa....poi mi hai fatto accendere la lampadina con il timbro con il PD e quindi sono cominciate le varie considerazioni sull'annullo a mano e sul suo colore......per non parlare della cancellazione "decisa" a china del PD. Credimi, non è mia intenzione prendere in giro o approfittarmi della vostra gentilezza e disponibilità, ma francamente l'idea di avere tra le mani un inedito di Pisa mi fa sorridere (anche se non sarei in grado comunque di stabilirne il valore, quindi....) Da buon pisano, come sai, noi siamo molto campanilisti ed orgogliosi dei nostri trascorsi e quindi, qualora avessi scoperto (con una buona dose di fortuna) un inedito e per di più pisano, lo venderei solo per comprarmi il palazzo Lanfranchi sul lungarno o il più bell'appartamento in piazza dell' Arcivescovado ( con vista Duomo anche dal bagno) !!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: A parte gli scherzi, aspetto un messaggio da Tuttotoscana per potermi mettere d'accordo con lui per mostrargliela........Un saluto !!
Massimo Bernocchi
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Re: prefilatelica 1848 con timbro SV

Messaggio da Massimo Bernocchi »

Buonasera
il bollo SV non mi pare inchiostrato come il cerchio con PD sono di due tonalità ed assorbimenti molto diversi......
giusto vederla dal vero..chiaramente.....ma il discorso dell'inedito mi continua a puzzare, possibile che stanno uscendo ultimamente un sacco di inediti e guarda caso tutti fortemente dubbiosi
Ciao: Massimo
Gioielli filatelici di Toscana
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il mio blog, esperienze di un collezionista e Collezione Unicum
https://gioiellifilateliciditoscana.blogspot.com/
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Re: prefilatelica 1848 con timbro SV

Messaggio da TuttoToscana »

I dibattiti sono sempre piacevoli fra amici collezionisti se no la storia postale va a finire.Cmq La lettera va vista perche' ' da una scan purtroppo si giudica poco! In quanto alla mia analasi non e' che sia piu' propensa al si'! Diciamo opto per un 50 e 50 poi quando avro' possibilità di avere l' oggetto sotto mano daro' il giudizio finale! Diciamo che per tante cose non sono cosi' negativo come voi!!!!!!!!!!!!!

Per Massimo: quanti altri inediti hai visto uscire di recente sono curioso? E soprattutto che puzzano di falso? A me sarebbero sfuggiti!

Per Paolo: avrei dei bolli R della tua zona "autentici" da segnalarti come nuovi ritrovamenti!

Ciao: Ciao: Ciao:
TuttoToscana
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Re: prefilatelica 1848 con timbro SV

Messaggio da TuttoToscana »

Ho esaminato dal vivo l' oggetto, ringrazio pertanto Federico della disponibiltà. Avendo il documento in mano posso aggiungere quanto segue alla mia analisi precedentemente espressa:

1)avevo dei dubbi che il segno di franca e il 2 potesse essere stato fatto con il pennarello vedendo la scan, invece sono colori in sanguigno che giudico autentici
2)il bollo SV di Pisa è autentico, l' ho confrontato con quello che ho io in collezione, è della stessa fattura.
3)la grandezza del DC de bollo PD di Pisa è la medesima degli altri bolli PD circolari conosciuti a Siena,Firenze etc....
4)Il bollo Sv e il bollo PD sono marcati con il medesimo inchiostro

A voi le considerazioni finali...... Ciao Ciao:

Revised by Lucky Boldrini - December 2015
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