Le indagini di F&F - Decifrazione di un documento del 1504

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Erik
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Le indagini di F&F - Decifrazione di un documento del 1504

Messaggio da Erik »

Ciao a tutti,
non ho molte speranze, la grafia mi sembra davvero illeggibile, io di solito me la cavo abbastanza bene, ma stavolta proprio non ci cavo le gambe :dub:
Qualcuno riesce a decifrare qualcosa di questa lettera? Io non sono neanche riuscito a capire da dove parte e dove è destinata.
Sull'immagine ho scritto le poche parole che credo esser riuscito ad interpretare, ma non sono tanto sicuro neanche di quelle.

lettera 1504 esterno.jpg

lettera 1504 interno.jpg


La data dovrebbe essere 15 maggio 1504 (o 1509?)
Nell'angolo in alto a sinistra c'è scritto "Copia", forse in riferimento al fatto che, allora, a causa della incertezza delle vie di comunicazione, le lettere venivano spesso spedite in più copie per vie diverse, nella speranza che almeno una giungesse al destinatario.

La lettera non è mia, ma di un mio contatto che ha chiesto un parere. Lui pensa che potrebbe essere una lettera spedita dal Portogallo al Brasile (anche se a me sembra strano, in quella data!), perché dice di averla trovata in un lotto di lettere tutte con la stessa origine e destinazione. Secondo un'ipotesi che lui ha fatto, l"IGO" scritto sulla sovracoperta e ripetuto due volte, vista la data e l'ipotetica destinazione, è un riferimento ad Amerigo Vespucci. Vi sembra possibile? Io, francamente, ho più di qualche dubbio ... :mmm:
Per quel poco che sono riuscito a decifrare, comunque, a me sembra scritta in italiano, o al massimo in spagnolo, non mi sembra portoghese (ma potrei sbagliarmi).

In altre parole... buio completo :desp:

Ciao:
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Enrico Carsetti
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Luca Dermidoff
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Re: Lettera 1504, un aiuto per decifrarla

Messaggio da Luca Dermidoff »

Ciao Erik,

provo a dare una mano con qualche piccola considerazione empirica......sperando che sia di stimolo anche ad altri forumisti.

1) la lettera originariamente mi da l'impressione che fosse su 2 fogli anzichè uno. Lo deduco perchè nel primo foglio dove c'è la firma IGO ci cono degli sbaffi di scrittura come se volessero proseguire in un secondo foglio.
2) sia nel primo foglio che nel secondo si cita più volte la parola "deposito"
3) forse più che "forma" la parola potrebbe essere "firma".....

Comunque provo ancora.....
A presto

Luca Dermidoff
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morris
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Re: Lettera 1504, un aiuto per decifrarla

Messaggio da morris »

Salve.
Premetto che ho esaminato la lettera con molta fretta perché purtroppo ho un impegno urgente, ma mi riprometto di tornarci su con calma, sempre che qualcuno più abile o più volenteroso non ci sia arrivato prima! Comunque, magari suggestionato dalle tue parole, a me sembra di leggere il nome Cristoforo, verso il fondo del testo, e prima "a lui destinerà alquanto.." e "lapoliza" ossia "la polizza" (?), seguito da Valladolid (per quest'ultima parola ho molti dubbi, tuttavia trova l'abbreviatura "valld" nel dizionario del Cappelli ed. Hoepli, resa appunto con Valladolid e l'indicazione sec. XVI). Mi scuso se ho scritto delle castronerie, ci ripenserò!.
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Re: Lettera 1504, un aiuto per decifrarla

Messaggio da Luca Dermidoff »

Ciao Erik,

Nel primo foglio leggo adesso abbastanza bene il nome:

Angelica De La Chonne o Chome !
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Luca Dermidoff
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Re: Lettera 1504, un aiuto per decifrarla

Messaggio da Luca Dermidoff »

Aggiornamento.......

Si notifica che competono a .......come da primo deposito si somma al resto del ..........dopo nominato Lucania (?), a lui destinata alquanto......seguendo (secondo) la firma Mapolin (?)......

La firma mi sembra MIMMO MACCHIA

Ciao Luca
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dogri
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Re: Lettera 1504, un aiuto per decifrarla

Messaggio da dogri »

Complimenti a tutti! E che invidia, una lettera del 1500....

Ciao: Ciao:
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remo
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Re: Lettera 1504, un aiuto per decifrarla

Messaggio da remo »

Visto le notizie riportate da Erik invece io penso che potrebbe essere scritta proprio in portoghese o spagnolo.
Partendo proprio dalla data sembra che sia scritto "dia xv mayo 1504" ed in seconda riga mi sembra di leggere "logo" prima della parola indicata da Erik come "nominato" che quindi sarebbe "nominado"' e quindi sarebbe tradotto "...il posto citato.."
forse...
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morris
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Re: Lettera 1504, un aiuto per decifrarla

Messaggio da morris »

Basandomi sulle deduzioni di quelli che hanno trascritto altre parti, mi azzardo a leggere (ammesso che sia italiano):
Die XV may 1504
Si notifica che competono per Zuà (Giovanni) Corner (?) de lo primo deposito in (?) al rogito del Notaio de lo logo (luogo) nominato Laconia a lui destinerà alquanto in conto segondo la forma de la poliza valore de 235,1,16 (?) In lire imperiali osia (ossia) (e qui mi perdo ma dovrebbe trattarsi dell'indicazione di valuta).

In effetti così potrebbe cominciare ad assumere un senso, ma aspettiamo il parere di altri.
(l'ipotesi Valladolid e Cristoforo l'ho abbandonata perché mi pare troppo azzardata)
morris
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Re: Lettera 1504, un aiuto per decifrarla

Messaggio da morris »

Anziché "de lo primo" si potrebbe anche leggere "quondam " abbreviato, seguito da un nome proprio, insomma si tratterebbe di un patronimico. Esiste citato in un documento dell'archivio di Stato di Venezia reperibile in rete un "Zuan Cornero de misser Antonio" ecc., anno 1514. Potrebbe essere la stessa persona?
Mi auguro di aver dato qualche contributo utile e di non essere stato invece troppo fuorviante.
Un saluto.
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Erik
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Re: Lettera 1504, un aiuto per decifrarla

Messaggio da Erik »

Ragazzi,
siete fantastici! :abb:
Grazie per le ottime dritte e per il tempo che ci state dedicando :pea:
Da quello che sta venendo fuori, sembrerebbe che l'ipotesi "Amerigo Vespucci" fosse un po' troppo fantasiosa :roll:
Qualche idea sul possibile significato di "igo"?

Ciao:
S T A F F

Enrico Carsetti
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morris
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Re: Lettera 1504, un aiuto per decifrarla

Messaggio da morris »

Penso che igo stia in realtà per il numero 190. Era consuetudine indicare il numero uno come una i minuscola. E la g può essere in realtà un nove.
Penso poi di poter confermare sia Zuan Corner sia Laconia. Si veda infatti questo:
"Autore: Corner, Giovanni <1647-1722> (Giovanni II, doge dal 1709; DBI, 29, 234-236).
Destinatario: Marcello, Girolamo <sec. 17.-18.> (fu Alessandro, provveditore di Messenia 1698-1701, provveditore di Laconia 1705-1706, rettore di Acaia 1713-1715; Gullino, 1988, 14)", reperito in rete cercando Giovanni Corner e Laconia (Nuova Biblioteca Manoscritta). Non ho inserito qui il link perché è lunghissimo. Ovviamente non si tratta della stessa persona, ma le coincidenze dei nomi spostano in area veneziana il documento. Su Wikipedia si trova un Giovanni Corner doge, nato però a Venezia nel 1551, pertanto non può essere il nostro, ma un suo discendente sì.
Inoltre non mi convince la trascrizione "si notifica che competono"; vedrei meglio "si notifica a la (Comunità?)". Penso che col contributo di altri, pian pianino si arriverà al fondo. Domani vedrò di riprendere il testo sperando che la notte porti consiglio...
morris
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Re: Lettera 1504, un aiuto per decifrarla

Messaggio da morris »

Aggiungo ancora questo contributo e poi smetto veramente.
Dalla prima pagina:
La polizza de la chamera per lo deposito che ho fatto per lo locho de Lachonia. (si tratta insomma del sunto del contenuto della seconda parte).
Il che conferma alcune parti del testo della seconda parte, seppur con grafia leggermente variata. Tra l'altro questo ci permette di aggiungere un altro tassello: Si notifica alla Comunità chome per Zuan Corner ... deposito in camera el rogito ecc.
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Erik
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Re: Lettera 1504, un aiuto per decifrarla

Messaggio da Erik »

Molte grazie Morris,
preziosissimo! :pea:

Ciao:
S T A F F

Enrico Carsetti
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Re: Lettera 1504, un aiuto per decifrarla

Messaggio da morris »

Ormai ci ho preso gusto e riassumo le conclusioni a cui sono arrivato, pronto a ricredermi se altri riusciranno dove non riesco a leggere o dove ho equivocato:
190
La poliza de la chamera per lo deposito che ho fatto per lo locho de Lachonia
Copia
Die XV may 1594
Si notifica a la Comunità chome per Zuan Corner fu Antonio (?) deposito in camera el rogito del Notaio de lo logo nominato Laconia, a cui destinerà alquanto in conto segondo la forma de la poliza valore " 256, 1, 16 " in lire imperiali osia denaro zechino (?) Cristoforo
(?: questa parola mi sfugge, a meno che non stia proprio per Cristoforo, indicante il fatto che lo zecchino portava incisa la figura del Cristo in un ovale detto "mandorla": Cristoforo = che reca Cristo; ma siamo nel campo delle mere ipotesi).
La firma non riesco a decifrarla, ma non mi sembra così importante: credo sia semplicemente il nome del funzionario depositante il documento, un po' come facciamo noi quando facciamo registrare un atto presso l'Agenzia.
In sunto: il senso generale in qualche modo è stato compreso; è evidente che si tratta di un documento in lingua italiana di area veneziana, rifacentesi ai rapporti fra Venezia e la Laconia. Spero di aver dato un piccolo contributo utile alla comprensione di questo bellissimo documento. Un saluto.
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Erik
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Re: Lettera 1504, un aiuto per decifrarla

Messaggio da Erik »

Ciao morris,
grazie per il tempo che hai dedicato a questa lettera, e complimenti per il risultato! :clap:

morris ha scritto:Die XV may 1594

E' un errore di battitura o ritieni proprio che quello sia un 9 (1594) invece di uno 0 (1504)?

Ciao:
S T A F F

Enrico Carsetti
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Re: Lettera 1504, un aiuto per decifrarla

Messaggio da morris »

Mi scuso: è un errore di battitura.
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Erik
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Re: Lettera 1504, un aiuto per decifrarla

Messaggio da Erik »

morris ha scritto:Mi scuso: è un errore di battitura.

:evvai:
niente di cui scusarti, ci mancherebbe ;-)


Comunque, in definitiva, sembrerebbe trattarsi di un documento amministrativo, più che di una lettera, concordi? (anche perché non reca alcun riferimento a un indirizzo di destinazione: quello che ritenevo fosse tale è in realtà, come hai evidenziato, un riassunto del contenuto).

Ciao:

P.S.: la firma mi sembra Mas(s)imo Macchia (o Marchese, o Marchesi) ma, come hai detto tu, non è poi così importante.
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Re: Lettera 1504, un aiuto per decifrarla

Messaggio da morris »

Sì, anch'io penso che sia un documento amministrativo e non una lettera. Anche il numero 190 farebbe pensare a una specie di numerazione di repertorio. Di certo non siamo in presenza di un indirizzo. Per il resto, fermo restando il senso generale del testo, ribadisco che, non essendo io uno specialista, ho fatto del mio meglio ma mi rimangono alcuni dubbi, soprattutto sulla parte finale. Per la firma non saprei: anch'io tendo a leggere Massimo, sul cognome ci può stare di tutto: Marchese, Marchisio, Martino...
Comunque è stato divertente! Ciao:
PS: Se mi verrà in mente qualcosa, riprenderò l'argomento.
morris
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Re: Lettera 1504, un aiuto per decifrarla

Messaggio da morris »

Ho fatto ancora qualche riflessione sul documento in questione e ho dedotto che, se le ultime tre parole non mi convincevano, era a buon diritto. Infatti lo zecchino, pur esistendo già da tempo, venne così denominato pubblicamente solo dopo il 1554 (si veda in Wikipedia sv. Zecchino). Prima si usava il termine "ducato". Volendo è anche possibile leggere dunque "ducati" invece di "denari" e quello che sembra "zecchino" potrebbe essere "al suo" (consideriamo che spesso le parole venivano scritte indivise). Ma l'ultima parola? "contro...?". Verrebbe da pensare "controvalore", ma mi sembra termine troppo moderno e poi non mi convince, perché c'è una esse o una effe...
Per una trascrizione certa e completa ci vorrebbe un esperto di grafia del Cinquecento.
Ciao:

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