1834 - Da Abbiategrasso a Parma

[Mirco Mascagni]

Un caro saluto a tutti

Sono "bloccato" su una tariffa apposta su una prefilatelica del 1834.
Una spiegazione l'avrei trovata, ma prima qualcuno dovrebbe confermarmi che,
in quell'anno, Abbiategrasso, pur alle porte di Milano, faceva parte del Regno di
Sardegna e non del Lombardo Veneto.
Corbelleria o ovvietà?

Grazie
Mirco

[frank61]

Ho trovato questa mappa in rete: il confine mi pare seguisse il Ticino.
Saluti.
Franco

[ameis33]

In questa cartina, di cui non riesco a vedere la data, "Abiate" non fa ancora parte del regno di Sardegna. La Lombardia però dovrebbe passare al regno di Sardegna un pò più tardi, verso la fine degli anni '50.

[frank61]

Si riferisce alla "fusione perfetta del 1847", quando ci fu la fusione amministrativa e politica tra il Regno di Sardegna e gli stati di terraferma posseduti dai Savoia, comprendenti Piemonte, Savoia, Nizza, ecc. Fonte Wikipedia.

[francesco luraschi]

Abbiategrasso faceva parte del LV e divenne ufficio di scambio austriaco con la convenzione con il Regno di Sardegna del 1844. A memoria fino al 1839 ebbe un bollo SD di origine napoleonica affiancato dal P.P. per le lettere prepagate mentre dal 1839 ebbe il bollo 2CO di produzione milanese che finirà con l'annullare anche i francobolli.

Immagino che dietro ci sia un 2 (carantani) o un suo multiplo per il porto prepagato austriaco e davanti la tassa sarda.

La lettera sarebbe da vedere ...

Francesco

[Mirco Mascagni]

Intanto grazie a tutti.
Visto che il dubbio è legittimo, mi spiego meglio, cominciando proprio con il postare la lettera:
Si tratta di una lettera da Abbiategrasso a Parma del 16 giugno 1834 tassata in arrivo per 99 centesimi in periodo di X° di guerra.
"9" denari di peso la collocano nel 3° scaglione di peso che, nel caso di corrispondenza proveniente dal Regno di Sardegna, (30x3), porterebbe alla corretta indicazione di 90 + X° di guerra= 99 centesimi indicati.
Per questo mi è venuto il dubbio. Se, infatti, Abbiategrasso, in quella data, fosse (già?) nel LV, allora la tariffa sarebbe 20x3 + X° di guerra = 66.

LVE34_X°99AbbPr.jpg

Non ho la scansione del retro.
Questa sera la faccio e la posto (se intanto qualcuno vuole indovinare la tariffa in partenza ...).

Mirco

[Erik]

Ciao Mirco,
non è propriamente il mio campo, quindi quella che segue potrebbe essere una grande castroneria
Siccome la tariffa di 20 centesimi era per "Milano e sx. Po fino all'Adige", potrebbe essere che la zona oltre Milano, verso ovest, scontasse già la tariffa successiva di 30 centesimi? Ci sarebbe bisogno di qualche riscontro, ma non saprei come spiegarla diversamente...
Che l'addetto alla tassazione in arrivo, vista la vicinanza, abbia pensato che Abbiategrasso fosse dall'altra parte del confine ed abbia quindi sbagliato la tassazione è un'altra possibilità, ma la vedo estremamente improbabile.
Comunque, a quanto mi risulta, Abbiategrasso non ha mai fatto parte del Regno di Sardegna fino al 1859.

Per la tariffa in partenza "mi gioco" il 20 (ma potrebbe essere anche 16).
Tra l'altro, se ho indovinato, questo confermerebbe che eravamo in Lombardo Veneto, se fosse stato in Regno di Sardegna la tariffa in partenza avrebbe dovuto essere diversa (credo intorno ai 5 soldi, ma non mi ci gioco niente )

[Mirco Mascagni]

Ciao Mirco,
non è propriamente il mio campo, quindi quella che segue potrebbe essere una grande castroneria
Siccome la tariffa di 20 centesimi era per "Milano e sx. Po fino all'Adige", potrebbe essere che la zona oltre Milano, verso ovest, scontasse già la tariffa successiva di 30 centesimi? Ci sarebbe bisogno di qualche riscontro, ma non saprei come spiegarla diversamente...

Questo lo escluderei.
Oltre l'Adige si intende oltre Verona ... (Padova, Vicenza, ecc ...)

[fildoc]

un errore di geografia dell'impiegato postale è sempre possibile....

[Mirco Mascagni]

un errore di geografia dell'impiegato postale è sempre possibile....

Saggio Massimiliano ...
Da tempo cerco inutilmente di trovare la risposta al quesito e, purtroppo, mi sto rassegnando a questa poco poetica spiegazione che, dentro di me, non ho mai voluto accettare, ma che ho ben presente ...
Così mi manca la soddisfazione di "esserne venuto a capo".

Anche il retro non scioglie il dubbio sulla tariffa di provenienza.

SCAN_20210126_112737_0001.jpg

Vabbè, vediamo se arriva qualche altra considerazione.



Mirco

[Erik]

Ciao Mirco,
8 carantani corrisponderebbero alla tariffa di primo porto per una distanza dal confine compresa fra 3 e 6 stazioni.
Io avevo calcolato un secondo porto di 16 carantani (anche se me l'ero giocata come seconda opzione, per la prima opzione avevo ipotizzato una distanza compresa tra 6 e 9 stazioni) perché l'indicazione di 9 denari apposta in arrivo dovrebbe indicare una lettera di peso compreso tra 9,12 e 10,26 g (1 denaro = 1,14 g).
Il primo porto lombardo-veneto era di mezzo lotto viennese, pari a 8,75 g (1 lotto viennese = 17,5 g) e così ho pensato che la lettera, superando questo peso, dovesse essere un doppio porto. Siccome stiamo sul filo dei grammi, però, può darsi che una delle due bilance non fosse tarata alla perfezione... oppure vale sempre l'ipotesi che non ci stiamo (sto) capendo niente

[Mirco Mascagni]

Ciao Mirco,
8 carantani corrisponderebbero alla tariffa di primo porto per una distanza dal confine compresa fra 3 e 6 stazioni.
Io avevo calcolato un secondo porto di 16 carantani (anche se me l'ero giocata come seconda opzione, per la prima opzione avevo ipotizzato una distanza compresa tra 6 e 9 stazioni) perché l'indicazione di 9 denari apposta in arrivo dovrebbe indicare una lettera di peso compreso tra 9,12 e 10,26 g (1 denaro = 1,14 g).
Il primo porto lombardo-veneto era di mezzo lotto viennese, pari a 8,75 g (1 lotto viennese = 17,5 g) e così ho pensato che la lettera, superando questo peso, dovesse essere un doppio porto. Siccome stiamo sul filo dei grammi, però, può darsi che una delle due bilance non fosse tarata alla perfezione... oppure vale sempre l'ipotesi che non ci stiamo (sto) capendo niente

Caro Enrico, il tuo ragionamento, a mio avviso, presenta qualche passaggio che non torna e, dunque, cerco di illustrare le mie conclusioni.
Abbiamo ormai appurato che la tariffa in arrivo è sbagliata per un'errata valutazione dello Stato di provenienza (avrebbe dovuto essere 66) e, quindi, procediamo con ordine sulla base di quello che vediamo correggendo (se permetti, e con il rischio di fare una figuraccia) alcune delle cose che hai detto.
Intanto vediamo il peso di 1 denaro; altri, come te, parlano di 1,14 gr ma, poiché a me risulta che la lettera semplice da 3 denari corrisponda a 3,7 gr, allora 1 denaro corrisponde a 1,24 gr.
Per quanto riguarda invece i 9 denari, va precisato che scrivendo "9", si intende la fascia fra 9 e 11 denari (uno sbaglio che ho fatto per anni!); nel nostro caso, quindi parliamo di un peso fra 11,10 e 13,47 gr. (ah, se avessi una bilancia di precisione ...)
Passiamo ora al retro dove troviamo "8".
Anche in questo caso (ma mi sto avventurando nel LV, in un terreno per me quasi sconosciuto, e non conosco la distanza in stazioni) mi verrebbe da correggere il tuo ragionamento. Il lotto (non il mezzo lotto) del LV pesa 8,7 gr e contiamo un porto ogni mezzo lotto.
Se consideriamo il peso massimo sopra calcolato di 13,47 gr, arriviamo a superare i 3 porti in quanto 1,5 lotti sarebbero 13,05 gr. E, dunque, i porti sono 4! Ovvero ... 20k x 4 = 80!!!
Forse ho detto un po' di cavolate (e chiedo, in questo caso, a chi legge di correggermi senza paura) ma così tornerebbe.
La morale? Fare gli ufficiali postali, in tempo di Antichi Stati, non era per nulla semplice
Grazie per ogni commento (non siate troppo severi)!



Mirco

[ari]

Mirco,
anche se hai gia' detto la sua data, riesci a mettere una immagine ?
Cosi' per completezza.

Altra domanda.
Supponiamo in un errore dell'impiegato postale e supponiamo che il destinatario al momento del ricevimento della stessa si sia accorto dell'errore, magari ha ricevuto altre lettere simili ed i conti non tornano.
Poteva il destinatario contestare la tariffa ?

[francesco luraschi]

Le stazioni di posta dovrebbero essere: Milano, Melegnano, Lodi e Casalpusterlengo. Almeno questo è il percorso per rientrare nella II distanza a cui corrispondono 8 carantani.

Esiste pure la "via di Pavia" con sole due stazioni: Pavia e Casalpusterlengo.

Poi bisogna capire se la cartina che consulto io è aggiornata a quel periodo e se non mi è sfuggita qualche stazione. Prima del 1842 il calcolo della distanza non è facile.

A memoria il porto semplice (1/2 lotto) fino a tre stazioni era 2 carantani, giusto? Quindi potrebbe essere un IV porto ...

Francesco

[Mirco Mascagni]

Le stazioni di posta dovrebbero essere: Milano, Melegnano, Lodi e Casalpusterlengo. Almeno questo è il percorso per rientrare nella II distanza a cui corrispondono 8 carantani.

Esiste pure la "via di Pavia" con sole due stazioni: Pavia e Casalpusterlengo.

Poi bisogna capire se la cartina che consulto io è aggiornata a quel periodo e se non mi è sfuggita qualche stazione. Prima del 1842 il calcolo della distanza non è facile.

A memoria il porto semplice (1/2 lotto) fino a tre stazioni era 2 carantani, giusto? Quindi potrebbe essere un IV porto ...

Francesco

Mirco Mascagni ha scritto:
Se consideriamo il peso massimo sopra calcolato di 13,47 gr, arriviamo a superare i 3 porti in quanto 1,5 lotti sarebbero 13,05 gr. E, dunque, i porti sono 4! Ovvero ... 20k x 4 = 80!!!

Certamente Francesco. È proprio quello che ho scritto. Quattro porti, 80 carantani!
Quindi concordi sulla mia ricostruzione? Compresi pesi e misure ?

Mirco

[Mirco Mascagni]

Mirco,
anche se hai gia' detto la sua data, riesci a mettere una immagine ?
Cosi' per completezza.

Altra domanda.
Supponiamo in un errore dell'impiegato postale e supponiamo che il destinatario al momento del ricevimento della stessa si sia accorto dell'errore, magari ha ricevuto altre lettere simili ed i conti non tornano.
Poteva il destinatario contestare la tariffa ?

Intendi l'immagine della data? La preparo.
Per l'errore sulla tariffa, non saprei cosa risponderti relativamente al comportamento del destinatario.
Sono però abbastanza sicuro che, se l'errore fosse stato fatto rilevare e fosse stato corretto, la cosa sarebbe stata certamente indicata e trascritta sulla lettera, con cancellazione dell'importo sbagliato ed indicazione del nuovo importo corretto.
Ci sono molti esempi in giro di questo genere.

Mirco

[francesco luraschi]

Posto due lettere del 1831 da Milano: entrambe sono tassate 8 al verso e mi sento di dire che anche in origine non superavano il peso base.

Il 6 (denari) sulla prima dovrebbe essere stato messo a giustificazione della maggiorazione da 20/100 a 30/100+ 10% quale tributo di guerra.

Questo è quanto previsto dal 1814:

La lettera semplice sarà di 3 denari. Arrivando a 6 denari, si pagherà un decimo di più della lettera semplice di 3 denari. Arrivando a 9 denari, sarà considerata per tre lettere, e così progressivamente in proporzione.

Forse c'è stato un errore del postale, anziché considerare 23x3 ha contato 33x3

Servirebbero altri esempi.

Francesco

[Mirco Mascagni]

Ciao Francesco.
La prima lettera, come hai correttamente supposto, "raggiungendo i 6 denari", entra nel secondo scaglione di peso così come definito nel Ducato di Parma.
Per questo motivo, la tariffa prevista per lettere in arrivo dal Milanese di 20 cent. viene aumentata di un decimo.
Essendo poi in vigore (23/03/1831 - 30/11/1835) il decimo di guerra, i 30 cent. diventano 33. E qui ci siamo.
Passando al retro ... proviamo a complicarci la vita:
la lettera poteva arrivare a pesare 9,87 gr (da 6 a 8 denari); peso che, in LV, corrispondeva a 1,5 lotti e, dunque, al massimo 3 porti. Perché allora il mittente paga 8 e non 6 ?
Gli interrogativi sulla seconda lettera li descrivo la prossima volta.

[francesco luraschi]

Mirko,

questa sera da casa guardo bene il tariffario di LV per l'estero in vigore in quel periodo. A memoria ricordo 2 carantani fino a 3 stazioni che poi diventavano 8 fino a 6. E questo per un peso fino a 1/2 lotto, lo scaglione successivo era fino a 1 lotto, non c'era lo scaglione di mezzo.

Ho guardato la convenzione tra Austria e Parma del 1817 e lo scambio della corrispondenza avveniva tra Mantova e Parma e tra Casalpusterlengo/Codogno con Piacenza. Quindi lo scaglione 3-6 stazioni ci potrebbe stare.

Se così fosse il denaro non doveva essere superiore a 1,1-1,25 grammi altrimenti nel LV sarebbe scattato lo scaglione successivo di peso (6x1,25= 7,5).

Considera che già nella convenzione del 1817 i punti di scambio era quelli sopra "salvo accordi diversi", nel tuo caso siamo avanti di quasi 20 anni.

Inoltre sto andando a memoria e non sono molto pratico di scambi internazionali di corrispondenza. Inoltre non è facile sulle cartine controllare le "cornette" che indicavano le stazioni di posta (non gli uffici a meno che, ma dubito, facesse lo stesso). Quindi l'errore è possibile.

Quanto alla tariffa di 17/100 su Piacenza servono altri esempi, magari una tariffa ridotta vista la breve distanza ducale.

Francesco

[Mirco Mascagni]

........
Quanto alla tariffa di 17/100 su Piacenza servono altri esempi, magari una tariffa ridotta vista la breve distanza ducale.

Francesco

La tariffa da 17 cent equivale alla tariffa da 15 cent. per le lettere "Dal Stato e in esso circolanti" - cioè per l'interno - aumentate del 10% del Decimo di guerra, arrotondato a 17 cent.

Non mi risultano tariffe ridotte per vicinanza se provenienti dall'estero.
Anche qui, dunque, un piccolo mistero ... (o stiamo perdendo dei colpi?).

Mirco