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Annulli austriaci su francobolli italiani

Forum di discussione generale sugli annulli usati negli uffici postali italiani e non...
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GianniBz
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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da GianniBz » 19 maggio 2019, 17:38

somalafis ha scritto:
18 maggio 2019, 12:13
Un piccolo aggiornamento da una collezione esposta on-line e da un catalogo d'asta della Merkurphila. Purtroppo molte immagini sono decisamente piccole:
-Nuovi inserimenti:
Gelsa ''b'' 23-8-19 (si tratta di Jelsa nell'Isola di Lesina)gelsa b 23-8-19.jpg
:clap: bravo
Gelsa è il nome in italiano sull’annullo è riportato il nome tedesco che è Jelsa, allego l'immagine dell'unico annullo che ho trovato in rete purtroppo anche questo non chiarissimo, si vede chiaramente la J ma non si vede la letterina.
Jelsa periodo. aust..jpg
Nel nostro elenco è riportato anche un altro annullo a ponte di Jelsa “a” 18/12/1920 credo scritto erroneamente come Ielsa sembrerebbe esserci l’immagine da com’è segnato, che io non ho purtroppo.
Chiedo se ha voi, risulta?

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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da GianniBz » 19 maggio 2019, 18:06

Mi sono dementicato di aggiungere un cambio di data per Civezzano B 10-9-1923
Civezzano b 1923-IX-10.jpg
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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da somalafis » 20 maggio 2019, 9:13

GianniBz ha scritto:
19 maggio 2019, 17:38
….
Nel nostro elenco è riportato anche un altro annullo a ponte di Jelsa “a” 18/12/1920 credo scritto erroneamente come Ielsa sembrerebbe esserci l’immagine da com’è segnato, che io non ho purtroppo.
Chiedo se ha voi, risulta?
Eccolo qui sotto: era stato inserito da MisterKappa.
je.jpg
Secondo me la lettura corretta e' appunto Jelsa che e' il nome croato.
Per quanto riguarda invece il mio inserimento, mI ero fidato della lettura operata dai venditori dell'oggetto che riportavano la dicitura italiana Gelsa pur segnalando che si trattava di Jelsa in Croazia. Mi aveva anche fuorviato l'esistenza in passato di annulli austriaci con la dicitura Gelsa.
ge.jpg

Ma evidentemente gli annulli con Gelsa appartengono al periodo in cui gli austriaci riportavano i toponimi dalmati in italiano e non in croato.
Direi che va corretto il tutto riportando i due annulli (con lettera ''a'' e lettera ''b'' ) sotto la denominazione Jelsa.
Grazie Gianni!
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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da GianniBz » 20 maggio 2019, 19:10

Grazie a te Riccardo per l'immagine, forse mi era sfuggita (ma anche con il cerca del forum non si trova).

Ne approfitto per un quesito se per caso qualcuno sa com’erano assegnati gli annulli ai vari uffici postali, per la parte austriaca e anche per gli uffici italiani.
Sono assegnati dalla direzione generale oppure sono gli stessi uffici che ne fanno richiesta?

Chiedo questo perché stavo notando che la città di Trento e anche Trieste non usava i Brückenstempl (annulli a ponte) ma usava i Ringstegstempel (annulli a doppio cerchio, datario su una riga) mentre Bolzano e anche Merano viceversa usavano i Brückenstempl e non i Ringstegstempel.

Anche dal catalogo di Bock, Moser, Thaler Poststempel von Südtirol und dem Trentino, risulta che Bolzano e Merano non abbiano avuto in dotazione i Ringstegstempel e Trento non abbia avuto i Brückenstempl.

Qualche idea sul motivo?

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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da somalafis » 21 maggio 2019, 9:57

Anch'io avevo notato questa strana convivenza di bruckenstempel e ringsstempel ma non riesco ad immaginare una particolare ragione. Sembra possibile che anche in Austria ci fosse qualche forma di decentramento nella scelta dei timbri che comunque avevano una notevole uniformita' in pochi tipi fondamentali. Avranno sicuramente inciso anche motivi di risparmio nella sopravvivenza di fogge piuttosto arcaiche in vari uffici a modesto traffico (un po' come e' successo in Italia con la sopravvivenza di parecchi tondo-riquadrati in piena era di timbri guller).

Nel Regno d'Italia in quel periodo la gestione dei timbri era decentrata, nel senso che a provvedere dovevano essere le singole direzioni provinciali rifornendosi presso le ditte costruttrici (il che spiega la notevole varieta' delle tipologie degli annulli). Nelle zone ''annesse'' il tutto sara' stato complicato dai tempi di costituzione delle nuove province con relativa direzione provinciale delle poste. Nelle zone semplicemente occupate ovviamente il problema dei nuovi timbri nemmeno si pose.
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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da tazzio24 » 22 maggio 2019, 14:55

salve a tutti, vedo che questi due mancano, roma succursale 7 e roma succursale 3 (non mi sembra nota).
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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da somalafis » 23 maggio 2019, 7:40

tazzio24 ha scritto:
22 maggio 2019, 14:55
salve a tutti, vedo che questi due mancano, roma succursale 7 e roma succursale 3 (non mi sembra nota).
Caro amico, i tuoi due annulli sono effettivamente annulli ''a ponte'' (una tipologia di annullo molto usata in Austria, Germania ecc.). Ma c'e' stato evidentemente un equivoco nato dal nostro titolo un po' ''sintetico''. La ricerca condotta in questo topic riguarda gli annulli preparati e usati dalle poste austriache e rimasti in uso dopo l'occupazione o l'annessione all'Italia di territori che facevano parte dell'Impero d'Austria, occupazione o annessione avvenute in seguito alla prima guerra mondiale. Ciao:
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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da andy66 » 23 maggio 2019, 13:59

somalafis ha scritto:
23 maggio 2019, 7:40
tazzio24 ha scritto:
22 maggio 2019, 14:55
salve a tutti, vedo che questi due mancano, roma succursale 7 e roma succursale 3 (non mi sembra nota).
Caro amico, i tuoi due annulli sono effettivamente annulli ''a ponte'' (una tipologia di annullo molto usata in Austria, Germania ecc.). Ma c'e' stato evidentemente un equivoco nato dal nostro titolo un po' ''sintetico''. La ricerca condotta in questo topic riguarda gli annulli preparati e usati dalle poste austriache e rimasti in uso dopo l'occupazione o l'annessione all'Italia di territori che facevano parte dell'Impero d'Austria, occupazione o annessione avvenute in seguito alla prima guerra mondiale. Ciao:
Bè dai, il titolo mi sembra corretto. Questi ultimi in effetti non sono austriaci ma italiani al 100%...ed infatti Roma non è mai stata austriaca :-)

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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da somalafis » 23 maggio 2019, 19:18

Un mini-aggiornamento e un paio di dubbi………..

Villazzano DC ''a'' 14-4-19 (mancava l'immagine)
villazzano DC a14-4-19.jpg
Biograd/Zaravecchia ringstempel ''b'' 19-9-19 non scalpellato (nuovo inserimento)
biograd zaravecchia R b 19-9-19.jpg
Questo annullo e' tratto dalla seguente busta vista su eBay.com
bustadazaravecchia19.jpg
Come si vede era indirizzata a Vrgada (in italiano Vergada), un'isola vicina a Zara, ma e' stato poi rispedita a Zagabria. Sulla busta e' stato impresso il timbro di postablage di Vrgada che ovviamente ci mancava
vrgada 19.jpg
Fin qui tutto bene.

Sullo stesso sito, pero', compaiono due oggetti postali che pongono dubbi. Il primo e' una cartolina spedita a Zagabria con francobolli dell'occupazione italiana annullati con un classico timbro austriaco a sbarre; dalla scritta del mittente mi sembra di ipotizzare che la cartolina sia partita da Vodice (ma non conoscevo l'esistenza di annulli a sbarre di questa localita'). L'impronta e' comunque illeggibile.
vodice sb.....jpg
L'altro oggetto e' ai miei occhi un vero mistero: e' affrancato con valori in centesimi di corona
mistero.jpg
Tuttavia reca l'annullo tondo riquadrato di Nicosia (Catania). Il mittente vicino alla data scrive qualcosa che sembra ''Roma'' ma non dovrebbe esserlo. La cartolina e' indirizzata a Vrhpolje; ci sono due localita' con questo nome: una (in italiano Verpolie) e' in zona carsica non molto lontana da Trieste. La seconda (nome italiano Verpogliano) e' una frazione di Vipacco (in sloveno Vipava). Il mittente aveva specificato - a quanto mi sembra di leggere - che la localita' si trovava in Carniola ma qualche impiegato postale di lingua slovena ha aggiunto per chiarezza ''pri Vipava''. Resta comunque il mistero dell'annullo siciliano (la cartolna e' stata anche assoggettata a censura)….
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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da andy66 » 23 maggio 2019, 22:44

Anche se non mi intendo propriamente di storia postale dalmata, la lettera da Zaravecchia spedita e poi inoltrata mi pare un pezzo veramente notevole, poi non so a quanto lo propongano su ebay.

Riguardo l'utilizzo di francobolli in centesimi di corona fuori dalle proprie zone, devo dire di essermi già imbattuto più di una volta in documenti simili. Solitamente si vedono spediti da località italiane lungo l'Adriatico, probabilmente da chi, giunto in porto tramite traghetto, aveva della posta già affrancata da spedire. L'utilizzo in Sicilia è abbastanza fuori zona, ma comunque potrebbe essere di un viaggiatore straniero, infatti in questo caso la cartolina è scritta in slavo. Ho sempre visto questi francobolli usati fuori zona passare regolarmente per posta, mai tassati.

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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da GianniBz » 23 maggio 2019, 23:15

somalafis ha scritto:
21 maggio 2019, 9:57
Anch'io avevo notato questa strana convivenza di bruckenstempel e ringsstempel ma non riesco ad immaginare una particolare ragione. Sembra possibile che anche in Austria ci fosse qualche forma di decentramento nella scelta dei timbri che comunque avevano una notevole uniformita' in pochi tipi fondamentali. Avranno sicuramente inciso anche motivi di risparmio nella sopravvivenza di fogge piuttosto arcaiche in vari uffici a modesto traffico (un po' come e' successo in Italia con la sopravvivenza di parecchi tondo-riquadrati in piena era di timbri guller).
Ciao Ricardo

Credo che la tua ipotesi di un decentramento sulla scelta degli annulli sia fondata, ero convinto che fosse la direzione centrale di Innsbruck che decidesse e che tutti gli uffici avessero la stessa dotazione di bolli e che quelli che non figurano nel catalogo di Bock, Moser, Thaler Poststempel von Südtirol, era il perché ancora non era stata rinvenuta l’impronta.

Stavo controllando la nostra lista degli annulli austriaci e mi son fatto un’idea del perché la scelta cadesse su un Brückenstempl o Ringstegstempel.

Sui bolli a ponte lo spazio per il nome dell’ufficio è limitato, e tutti gli uffici che lo hanno usato non superano le dieci lettere (a parte Mezolombardo e Gries b. Bozen) che sono anche gli unici due uffici (dopo un veloce controllo) ad adottare entrambi i bolli preferendo però i Ringstegstempel.


bollo tipo Brückenstempl

bollo tipo Brückenstempl.jpg

Gli altri uffici che invece hanno usato i bolli a doppio cerchio, datario su una riga sono quelli con i nomi lunghi (Niederdorf im Pusterthale, Pieve di Livinallongo, tutti i vari San. St., ecc.) o i bolli bilingui (Trient Trento, Triest Trieste, Karfreit Kobarid) avendo più spazio nella corona del bollo.

bollo tipo Ringstegstempel

bollo tipo Ringstegstempel.jpg
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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da GianniBz » 23 maggio 2019, 23:23

andy66 ha scritto:
23 maggio 2019, 13:59
somalafis ha scritto:
23 maggio 2019, 7:40
tazzio24 ha scritto:
22 maggio 2019, 14:55
salve a tutti, vedo che questi due mancano, roma succursale 7 e roma succursale 3 (non mi sembra nota).
Caro amico, i tuoi due annulli sono effettivamente annulli ''a ponte'' (una tipologia di annullo molto usata in Austria, Germania ecc.). Ma c'e' stato evidentemente un equivoco nato dal nostro titolo un po' ''sintetico''. La ricerca condotta in questo topic riguarda gli annulli preparati e usati dalle poste austriache e rimasti in uso dopo l'occupazione o l'annessione all'Italia di territori che facevano parte dell'Impero d'Austria, occupazione o annessione avvenute in seguito alla prima guerra mondiale. Ciao:
Bè dai, il titolo mi sembra corretto. Questi ultimi in effetti non sono austriaci ma italiani al 100%...ed infatti Roma non è mai stata austriaca :-)

Ciao:
Avete ragione ma penso che Tazio24 si riferisce a questa pagina del sito https://www.lafilatelia.it/index.php/bo ... ponte.html

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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da GianniBz » 24 maggio 2019, 0:23

somalafis ha scritto:
23 maggio 2019, 19:18
Un mini-aggiornamento e un paio di dubbi………..

Sullo stesso sito, pero', compaiono due oggetti postali che pongono dubbi. Il primo e' una cartolina spedita a Zagabria con francobolli dell'occupazione italiana annullati con un classico timbro austriaco a sbarre; dalla scritta del mittente mi sembra di ipotizzare che la cartolina sia partita da Vodice (ma non conoscevo l'esistenza di annulli a sbarre di questa localita'). L'impronta e' comunque illeggibile.
Esiste ;-) Vodice Dalm.
Vodice Dalm periodo austriaco.jpg
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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da somalafis » 24 maggio 2019, 10:37

GianniBz ha scritto:
24 maggio 2019, 0:23
Esiste Vodice Dalm.
Grazie mille. Avevo fatto un po' di confusione con il quasi omonimo Vodice in Kustenlande (Vodizze di Castelnuovo, passato poi alla provincia di Fiume). Anche Vodice in Dalmazia in italiano veniva chiamato Vodizze ma era in tutt'altra zona, ovviamente.
Ho anche riflettuto sulla tua ipotesi sull'uso di ringstempel e bruchenstempel e mi pare davvero assai sensata.
Ultima modifica di somalafis il 24 maggio 2019, 11:22, modificato 1 volta in totale.
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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da somalafis » 24 maggio 2019, 10:59

andy66 ha scritto:
23 maggio 2019, 22:44
...Riguardo l'utilizzo di francobolli in centesimi di corona fuori dalle proprie zone, devo dire di essermi già imbattuto più di una volta in documenti simili. Solitamente si vedono spediti da località italiane lungo l'Adriatico, probabilmente da chi, giunto in porto tramite traghetto, aveva della posta già affrancata da spedire. L'utilizzo in Sicilia è abbastanza fuori zona, ma comunque potrebbe essere di un viaggiatore straniero, infatti in questo caso la cartolina è scritta in slavo. Ho sempre visto questi francobolli usati fuori zona passare regolarmente per posta, mai tassati.
Caro Andrea, anch'io avevo pensato ad un utilizzo fuori zona (oltre che ad una falsificazione). Ma devo dire che questa ipotesi non mi convince anche se nulla impediva ad una persona di lingua slovena di recarsi in Sicilia. L'indirizzo scritto rigorosamente in sloveno (di non facile lettura) e poi la correzione sempre in sloveno non mi paiono congruenti con un'ipotesi di uso fuori zona: se qualcuno che parla e scrive in una lingua straniera imbuca una cartolina in una zona dove la sua lingua e' sconosciuta, farebbe presumibilmente qualche tentativo di rendere l'indirizzo piu' comprensibile ad impiegati postali italofoni (i quali, nel caso, avrebbero indicato qualcosa per rendere possibile l'avviamento corretto verso l'area giuliana…). Inoltre mi pare che sull'oggetto si veda anche un annullo in cartella di colore violetto (forse un timbro di postablage)… Bah, nell'insieme l'oggetto resta piuttosto misterioso. Neanche l'ipotesi estrema di un'errata lettura sembra convincente: le scritte dell'indirizzo non sembra che possano avere indotto un errore di indirizzamento (non c'e' nulla che, anche ad una lettura approssimativa, ricordi vagamente Nicosia). Un annullo postumo? Pero' le date sono ''giuste'' e l'oggetto non avrebbe acquisito chissa' che valore...
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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da somalafis » 24 maggio 2019, 11:10

Nuovo inserimento: Skradin/Scardona ''a'' 28-4-20 (finora avevano solo l'annullo con la lettera ''b'')
skradin a 28-4-20.jpg
aggiornamento di data: Laas ''a'' 31-8-21
laas a 31-8-21 data .jpg
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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da GianniBz » 26 maggio 2019, 11:10

Piccola aggiunta

nuovo inserimento l'ambulante Sibenik (Sebenico) - Perkovic 731 15-1-1919

Sibenik (Sebenico) - Perkovic 731 1919-I-15.jpg

cambio di data per

Drnis a 29-3-1921

Drnis a 1921-III-29.jpg

Merna Miren 8-5-1923

Merna Miren 1923-5-8.jpg
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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da somalafis » 26 maggio 2019, 12:55

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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da GianniBz » 29 maggio 2019, 20:13

Salve

nuovo inserimento da cartoncino filatelico

Sutomiscica a 6-7-1921
Sutomiscica un tempo era conosciuta come Sant'Eufemia, deve il suo nome attuale (1918) al forte di San Michele che si trova quasi al centro dell'isola Ugljan di fronte a Zara.

Sutomiscica a 1921-VII-6 Croazia.jpg

Lussinpiccolo o 22-7-1925 a me la letterina sembra una o

Lussinpiccolo o 1925-VII-22.jpg

cambio di data per

Abbazia 3c 13-7-1926

Abbazia 3c 1926-VII-13.jpg

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Re: Annulli austriaci su francobolli italiani

Messaggio da somalafis » 30 maggio 2019, 10:35

Ottimo. Da parte mia aggiungo solo un mini-spostamento di data: Gries b. Bozen 5b 10/3/20
gries b bozen 5b 10-3-20 data.jpg
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