Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

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somalafis
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Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

Messaggio da somalafis »

Cercando di stendere una lista di uffici ''austriaci'' gestiti dall'Italia dopo la prima guerra mondiale e di cui ci manca l'immagine, sono andato a rileggermi il Bollettino Postale del 21 novembre 1919 in cui venne pubblicato l'elenco aggiornato degli uffici postali della Dalmazia passati sotto controllo italiano (anche se poi il grosso del territorio fu assegnato al nuovo Regno dei Serbi, Croati e Sloveni e cioe' alla Jugoslavia). Il bollettino riporta i tre uffici di istituzione italiana (Curzola, Senenico, Zara) che utilizzarono i timbri con la dicitura ''Poste Italiane''; elenca poi gli uffici ex austriaci, in primis quelli che in termini asburgici erano definiti ''uffici erariali'': Curzola, Lesina, Lissa, Sebenico e Zara. Uffici che sono presenti nei nostri elenchi e accompagnati da immagini dei timbri postali. Segue l'elencazione dei cosiddetti ''uffici di classe'' (evidentemente non a carico dell'erario) e ce ne mancano molti. Il bollettino li elenca secondo l'antica grafia italiano-dalmata e per questo e per questioni di omonimia non e' sempre facilissimo identificare i luoghi e accompagnarli con il toponimo croato (che in genere veniva indicato al primo posto dalle poste asburgiche). Ecco quelli che non figurano negli elenchi che avevo steso ai fini della ricerca e che ho condiviso sul Forum; ovviamente ci mancano del tutto le relative impronte: Babinopolie/Babino Polje; Borgo Erizzo/Arbanasi; Brevilacqua/Privlaka; Capocesto/Primosten; Castelvenier/Vinjerac; Comisa/Komiza; Crappano/Krapanj; Ervenico/Ervenik; Melada/Molat; Nona/Nin; Novaglia/Novalja; Novegradi/Novigrad; Obrovaz (Obrovazzo od Obbrovazzo) /Obrovac; Oclai/Oklaj; Pasman/Pasman; Percovich/Perkovic; Polacchia (Polazza)/Polaca; Provicchio Luca/Prvic Luka; Racischie/Racisce; Ragosnizza (Rogosnizza)/Rogoznica; Rasanze/Razanac
Sale/Sali; S. Giorgio di Lesina/Sucuraj; SS.Filippo e Giacomo/Sveti Filip i Jakov; Sdrelaz/Zdrelac; Sepurine/Sepurine; Slarin/Zlarin; Slosela (Slosella)/Zlosela ( Provac);
Stancovaz (Stancovazzo)/Stancovac (Stankovci);Zaton (Zatton)/Zaton; Zernovo/Zrmovo; Zuri /Zirje
Chiedo venia se, per ragioni di praticita', non ha messo i segni diacritici sulle consonanti croate.
Ma oltre a questo sono incappato, scorrendo l'elenco, in un piccolo gruppo di uffici che non sono riuscito ad identificare e di cui non sono stato capace di trovare il toponimo croato. Eccoli qui sotto:
Cossovo
Cruscizza
Grablie
Siratovsi
Toon
C'e' qualcuno che e' piu' sveglio di me e riesce a identificarli ???
Ringrazio anticipatamente
Ultima modifica di somalafis il 4 novembre 2019, 13:49, modificato 2 volte in totale.
Riccardo Bodo
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Stefano T
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Re: Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

Messaggio da Stefano T »

Ciao: Riccardo

Hruščica / Cruscizza è un villaggio con un centinaio di anime nel comune di Rugvica nella contea di Zagabria

Grablje / Grabia o Grabie è un insediamento che fa parte del comune di Lesina (sulla costa croata)

Forse Toon è Tounj, un comune con 1.252 abitanti della regione di Karlovac

Per Cossovo e Siratovsi non ho trovato nulla invece.
Ciao: Ciao: Ciao:

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Re: Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

Messaggio da somalafis »

Stefano T ha scritto:
4 novembre 2019, 13:00
Hruščica / Cruscizza è un villaggio con un centinaio di anime nel comune di Rugvica nella contea di Zagabria...
L'avevo vista anch'io, ma non credo si possano assimilare: l'occupazione italiana che faceva capo al Governatorato della Dalmazia riguardava solo la Dalmazia settentrionale e non si spinse mai cosi' addentro il territorio croato. Anche la regione di Karlovac e' troppo distante dalla zona di occupazione del 1918.
Stefano T ha scritto:
4 novembre 2019, 13:00
..Grablje / Grabia o Grabie è un insediamento che fa parte del comune di Lesina (sulla costa croata)
Questa invece andrebbe proprio bene! Grazie mille
Riccardo Bodo
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Re: Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

Messaggio da somalafis »

Intanto ho provato a cercare un po' di annulli austriaci delle localita' dalmate (che potrebbero essere stati utilizzati anche durante l'occupazione italiana): in molti casi e' presente solo la dicitura in croato:
Arbanasi/Borgo Erizzo bilingue
arbanasi bgo erizzo.jpg
Molat/Melada bilingue
molat melada.jpg
Obrovac/Obrovazzo
obrovac.jpg
Perkovic (solo croato)
perkovic.jpg
Primosten/Capocesto
primosten ccs.jpg
Primosten (solo croato)
primosten.jpg
Rogoznica (solo croato)
rogoznica.jpg
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Riccardo Bodo
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Re: Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

Messaggio da Stefano T »

Ciao: Vi segnalo questo interessante articolo relativo ai confini orientali d'Italia tra '800 e '900

http://storieinmovimento.org/wp-content ... hegge2.pdf

da cui ho tratto questa cartina che, seppur semplificata, dà un'idea della situazione fino al 1918 del litorale austriaco:
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Re: Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

Messaggio da Stefano T »

somalafis ha scritto:
4 novembre 2019, 15:15
Stefano T ha scritto:
4 novembre 2019, 13:00
Hruščica / Cruscizza è un villaggio con un centinaio di anime nel comune di Rugvica nella contea di Zagabria...
L'avevo vista anch'io, ma non credo si possano assimilare: l'occupazione italiana che faceva capo al Governatorato della Dalmazia riguardava solo la Dalmazia settentrionale e non si spinse mai cosi' addentro il territorio croato. Anche la regione di Karlovac e' troppo distante dalla zona di occupazione del 1918.
Rivedendo i confini di allora, direi che possa trattarsi di

Cruscevie (Hruševje) / Crenovizza che però si trova in Slovenia, sulla strada che da Postumia va verso Sesana.

Infatti durante il dominio asburgico Crenovizza fu comune autonomo e quindi probabilmente dotato di relativo ufficio postale.
Ultima modifica di Stefano T il 4 novembre 2019, 18:44, modificato 1 volta in totale.
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Re: Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

Messaggio da Stefano T »

Per Cossovo avrei invece trovato Kosovelje / Cossovello, vicino a Sesana che durante la Prima Guerra aveva nei dintorni un Ospedale da campo utilizzato per i feriti del fronte dell'Isonzo, una Cappella militare e da lì passava anche una ferrovia per le esigenze dell'esercito.

Dal sito https://www.atrieste.eu/ ecco alcune immagini postate:
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Re: Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

Messaggio da somalafis »

Caro Stefano, non vorrei dare l'impressione errata di sottovalutare i tuoi sforzi (che ho invece molto apprezzato), ma occorre tenere presente che l'elenco e' limitato agli uffici della Dalmazia allora occupata dalla truppe italiane. Forse e' opportuno che pubblichi qui sotto la ''testatina'' dell'elenco; non possono essere prese in considerazione, quindi, localizzazioni esterne all'area della Dalmazia settentrionale:
Immagine.png
Stiamo parlando quindi di un'area molto piu' a sud di quella indicata nella cartina che hai riportato (e che riguardava territori in grandissima parte poi effettivamente annessi al Regno d'Italia). L'area Dalmata - come ho scritto- in realta' fini' dopo qualche anno alla Jugoslavia (salvo Zara e qualche isoletta): si trattava grosso modo dei territori previsti dal Patto di Londra:
dal.jpg
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Riccardo Bodo
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Re: Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

Messaggio da Stefano T »

Ciao:
Diciamo che così è un po' più facile per un'eventuale ricerca :-)
Ciao: Ciao: Ciao:

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Re: Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

Messaggio da Stefano T »

Ciao:

Intanto ho trovato:

Tribanj Krušćica / Cruscizza vicino a Zara

Toon probabilmente è Tkon / Tuconio sempre nella regione zaratina
Ciao: Ciao: Ciao:

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Re: Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

Messaggio da GianniBz »

somalafis ha scritto:
4 novembre 2019, 11:50

Chiedo venia se, per ragioni di praticita', non ha messo i segni diacritici sulle consonanti croate.
Ma oltre a questo sono incappato, scorrendo l'elenco, in un piccolo gruppo di uffici che non sono riuscito ad identificare e di cui non sono stato capace di trovare il toponimo croato. Eccoli qui sotto:
Cossovo
Cruscizza
Grablie
Siratovsi
Toon
C'e' qualcuno che e' piu' sveglio di me e riesce a identificarli ???
Ringrazio anticipatamente
Ciao Riccardo solo ora vedo questo topic

se non trovi quei nomi penso sia solo per errori nella trascrizione delle località


Cossovo Kosovo zona di Sebenico
Cruscizza Cuglizza, Cuclizza, Kukljica zona di Zara Dalmazia.
Grablie Grabie, Grablje zona di Curzola Dalmazia.
Siratovsi Siritovci, anche Siratovci zona di Sebenico Dalmazia.
Toon Tkon zona di Zara Dalmazia.

nei due bollettini che allego vengono riportati con nomi diversi.

Uff. postali Dalmazia Bollettino-1919-N32-33
Uff. postali Dalmazia Bollettino-1919-N32-33.pdf
Uff. postali Dalmazia Bollettino-1920-N25
Uff. postali Dalmazia Bollettino-1920-N25.pdf
Ciao:
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GianniBz

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Re: Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

Messaggio da Stefano T »

Stefano T ha scritto:Intanto ho trovato:

Tribanj Krušćica / Cruscizza vicino a Zara

Toon probabilmente è Tkon / Tuconio sempre nella regione zaratina
Stefano T ha scritto: Grablje / Grabia o Grabie è un insediamento che fa parte del comune di Lesina (sulla costa croata)

Per Cossovo e Siratovsi non ho trovato nulla invece.
Ciao: Gianni

Cruscizza Cuglizza, Cuclizza, Kukljica zona di Zara Dalmazia.
Grablie Grabie, Grablje zona di Curzola Dalmazia.
Toon Tkon zona di Zara Dalmazia

li avevo identificati, il problema di

Cossovo Kosovo zona di Sebenico
Siratovsi Siritovci, anche Siratovci zona di Sebenico Dalmazia

è che proprio sembrano non esistere a livello di nomi sulle mappe attuali.

E' ovvio che il problema dipenda dalla trascrizione in italiano, ma riuscire ad individuarli a livello di cartina geografica è davvero complicato e si possono fare solo delle ipotesi.

Di sicuro il tuo secondo bollettino può aiutare a restringere la zona di ricera perchè dà indicazioni sulla Direzione P.T. di riferimento.
Ciao: Ciao: Ciao:

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Re: Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

Messaggio da somalafis »

Caro Gianni grazie infinite!!!!

Certo che questi uffici dalmati, tra la grafia croata e le oscillanti grafie della Dalmazia controllata a suo tempo dalla Repubblica di Venezia non sono facili da identificare con le localita' attuali.
Tra l'altro il tuo nuovo elenco, quello del 1920, inserisce nuovi ufficetti postali dalmati, di cui presumo sara' quasi impossibile trovare impronte. Mi risultano nuovi i seguenti uffici:
area di Zara:
Nadin (identificato)
Polesnik, Polisseno, Policnik (identificato)
Zegar (identificato)
area di Sebenico:
Gjeverske (trovate tracce molto vecchie)
Ponti di Bribir/Breberio (localita' vicino a Scardona)
Ruzich/Ruzic (identificato)
Unesich/Unesic (identificato)
in quest'area pero' ci sono due localita' servite postalmente di cui non sono riuscito a trovare tracce sul web:
Prevjza ?
Razvadje ?
area di Curzola:
Bogomolie (Bogomoglie)/ Bogomolje (identificato)
Gdin (Digno)/ Gdinj (identificato)
Smoquizza/Smokvica (sull'isola di Pago)
Verbagno /Vrbanj (identificato)
:oo: :oo: :oo:
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Re: Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

Messaggio da GianniBz »

Da Google maps

Kosovo Croazia
Kosovo Croazia.jpg

Siritovci Croazia
Siritovci Croazia.jpg
per entrambi come punto di riferimento ho scelto Dernis (Drnis)

Ciao:
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Re: Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

Messaggio da GianniBz »

Per Razvadje avrei trovato questo:
Rasvoge o Rasuagge (Razvođe) fa parte del Comune di Promina, o anche Promona della regione di Sebenico
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Re: Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

Messaggio da Stefano T »

GianniBz ha scritto:
23 febbraio 2020, 13:06
per entrambi come punto di riferimento ho scelto Dernis (Drnis)
:clap: Quindi abbastanza interne rispetto alla costa.
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Re: Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

Messaggio da Stefano T »

Prevjza dovrebbe essere Prvić o Previcchio, isola un po' più a nord del canale di Sant'Antonio che collega Sebenico al mare Adriatico

Tra l'altro ho trovato Prvićka ulica, che è una strada proprio all'interno della città di Sebenico che si richiama al nome dell'isola.
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Re: Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

Messaggio da somalafis »

Stefano T ha scritto:
23 febbraio 2020, 19:17
Prevjza dovrebbe essere Prvić o Previcchio, isola un po' più a nord del canale di Sant'Antonio che collega Sebenico al mare Adriatico
...
Per la localizzazione parrebbe essere una buona candidata: ho ricontrollato e visto che il toponimo in italiano sarebbe in realta' Provicchio, abbastanza distante da pero' dal nome Prevjza indicato nell'elenco degli uffici postali. Ma il vero problema e' che noi avevamo gia' identificato l'ufficio postale di Provicchio Luca (Prvic Luka) che sorge appunto nell'isola di Prvic da te indicata Dove c'e' solo un altro villaggio che si chiama Sepurine)….
Certo che la scelta lessicale fatta dagli occupanti italiani fu davvero bizzarra, probabilmente legata alle vecchie denominazioni della Dalmazia ''veneziana''. E nell'estensione settecentesca di questo territorio i toponimi rispecchiavano in varia misura l'origine croata ma secondo le regole ortografiche dalmate che spesso variavano negli anni….
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Re: Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

Messaggio da somalafis »

Non l'ha chiesto nessuno, ma metto comunque la mani avanti. Perché insisto cosi' tanto sulla ricerca della toponomastica croata? Perché, quasi certamente, questi uffici presentavano negli annulli di fattura imperiale austriaca (pur applicati su francobolli dell'occupazione italiana) denominazioni croate. Un esempio e' qui sotto presentato: nell'elenco del 1920 degli uffici dalmati occupati dall'Italia figura nell'area di Zara l'ufficio postale di ''Selve''. Se si riesce a scoprire, come ho fatto io, che il nome croato e' ''Silba'', allora e' anche possibile cercare sul web materiale che presenta questo annullo. E, infatti, ecco da Delcampe un'affrancatura della serie per la Dalmazia in corone che presenta l'annullo ''austriaco'' di Silba (che ora vado ad aggiungere al nostro elenco degli annulli austriaci su francobolli italiani per via della data)
silba a 12-2-23.jpg
Nello stesso elenco di uffici dalmati compare l'ufficio ''Ponti di Bribir'': occorre scoprire che l'ufficio ''austriaco'' aveva la denominazione croata di ''Bribirske Mostine''. In questo caso non sono riuscito a trovare un'affrancatura ''italiana'' ma comunque posso presentare l'annullo austriaco che e' del tipo ringstempel con la lettera di controllo ''a''
bribirske mostine.jpg
E spero di riuscire a scoprire qualcos'altro...
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Re: Annulli austriaci su Italia: uffici dalmati ''misteriosi''. Help!!

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Ho fatto un riepilogo degli uffici misteriosi, grazie alla bibbia di Hermann Sanbach

http://www.misterkappa.it/var/Uff_Dalmazia.jpg
Uff_Dalmazia.jpg
Se hai qualche altro dubbio sugli uffici della Dalmazia allego l'elenco al 31-12-1915

http://www.misterkappa.it/var/Uff_Dalmazia_2.jpg
Uff_Dalmazia_2.jpg
http://www.misterkappa.it/var/Uff_Dalmazia_3.jpg
Uff_Dalmazia_3.jpg
Forse ho esagerato con la dimensione delle immagini.
Se danno fastidio ditelo e le metto più piccole

Saluti Franco
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