Prestiti di Stato austriaci - Marche e bolli Tesoro italiano

[muscard]

TERZO PRESTITIO DI GUERRA AUSTRIACO AL ITALIA anno 1915.
Tre bolli fischali in serie emessi dal Tesoro Italiano.

http://img231.imageshack.us/my.php?image=img009er5.jpg

img009er5.jpg

[giandri]

E' una marca fiscale gratuita (emessa assieme ad altre che invece avevano l'indicazione del valore) per la vidimazione dei titoli esteri a seguito dell'unione all'Italia delle cosiddette Terre Redente.
Ne ho viste (in riproduzione) applicate su titoli austriaci dei primi decenni del Novecento.

[muscard]

ecco un po piu specificato il terzo prestitio di guerra Austriaco scritio normalmente in tedesco
Saluti!

http://img217.imageshack.us/my.php?imag ... ca3vy7.jpg

markica3vy7.jpg

[giandri]

....Ne ho viste (in riproduzione) applicate su titoli austriaci dei primi decenni del Novecento.....

E' come ho scritto io:
si tratta di un titolo estero (austriaco).
A seguito dell'unione all'Italia degli ex territori austriaci la marca fiscale è servita per convalidare il titolo estero.

E' una marca fiscale (facente parte di una serie con differenti valori, questa è quella priva di indicazione del valore).
E' stata regolarmente annullata dal Tesoro Italiano.

Aggiungo che il soggetto rappresenta una testa d'Italia che era usata come contrassegno di Stato sulle banconote.
Pur non essendo il mio settore, mi risulta che siano catalogate da alcuni cataloghi di marche da bollo.
Se trovo della letteratura che dovrei avere in casa, vedrò di aggiungerti altre notizie (se nel frattempo qualche altro amico del Forum non mi precede con maggiore competenza della mia).

[giandri]

Trovata l'immagine che cercavo: si trova nello Speciale n. 4 di Cronaca Filatelica del marzo-aprile 1999 ed è ad illustrare un articolo dell'amico Michele Caso (Marcadabollo nel nostro Forum).
E' l'ottavo prestito di guerra austriaco:

TitoloAustriaco1.JPG

(Cliccando si ingrandisce)
Come vedi il titolo austriaco è vidimato, come prescritto, dalla marca da bollo italiana in questione, come quella che ci hai mostrato tu. Ecco un dettaglio (purtroppo sgranato):

MarcaFiscaleDettaglio.JPG

Spero che sia tutto chiaro.

[muscard]

Grazie Andrea per i chiarimenti sei stato molto specifico e molto chiaro.
Solamente che questo terzo prestito di guerra Austriaco e emesso in tre pezzi
e in serie lotti No. 019,339; No.019,340; No. 019,341;
mi sono rivolto a un perito che diceva che e veramente raro a vedere terzo prestito in tre pezzi e i bolli in serie e che non a visto niente di simile che i bolli sono rarissimi e pochi in circolazione in 4-5 e mai emessi dallo stato e per questo che non capivo??
il colore cambia se guardi bene e anche il timbro e diferente se guardi bene blu-nero..
Scuza per la mia ...
Grazie lo stesso

Muscard.

[giandri]

...terzo prestito di guerra Austriaco e emesso in tre pezzi
e in serie lotti No. 019,339; No.019,340; No. 019,341;...

Quella è la numerazione progressiva dei titoli obbligazionari.
Da quello che capisco sei in possesso di tre titoli del terzo prestito di guerra con la numerazione progressiva.
Forse il perito voleva dire che è difficile trovare assieme tre titoli obbligazionari con la numerazione progressiva.
Ma questo non lo so, non è il mio campo. Credo che sia interesse della scripofilia, sulla quale c'è un sito italiano che raggiungi con questo link:
https://scripofilia.it/it/

...i bolli sono rarissimi e pochi in circolazione in 4-5 e mai emessi dallo stato e per questo che non capivo??

Queste marche da bollo sono state per anni "contrabbandate" per francobolli non emessi per le Terre Redente (ed anche certificate in questo modo, seppure con perifrasi degne di arrampicatori sugli specchi), ma grazie ai fiscalisti è stata fatta piena luce sulla loro natura.

...il colore cambia se guardi bene e anche il timbro e diferente se guardi bene blu-nero...

Il timbro probabilmente è stato apposto in momenti differenti e possono aver usato differenti inchiostri (e forse non esisteva un unico timbro, ma più di uno).

Ribadendo che questo non è il mio settore, a logica direi che l'Austria lanciò una sottoscrizione (anzi, più d'una come possiamo vedere dai documenti mostrati sopra: "Dritte" = terza-1° ottobre 1915 e "Achte" = ottava-1° giugno 1918) per sostenere le ingenti spese cui andava incontro nel corso della guerra.
Il prestito naturalmente venne sottoscritto anche dai cittadini austriaci che vivevano nei territori allora italiani.
Cittadini austriaci che, divenuti italiani, si ritrovarono in mano dei pezzi di carta difficilmente esigibili.
Probabilmente per questo ci fu la validazione di questi titoli da parte dell'Italia.
Ma, ripeto, il mio è solo un discorso "a logica", magari sbagliato: ripeto, non è il mio settore.

[Francesco Riboldi]

Bravo Giandri, hai quasi fatto centro!

Dico quasi perchè la guerra c'entra solo marginalmente, ovvero:
dai un sguardo a questa obbligazione,

obbligazione-2.jpg

è un prestito di stato del 1869, il propietario (abitava nel Sud-Tirolo) ha incominciato a percepire gli interessi nel 1871 e li ha riscossi fino al 1921 (50 anni). Quindi, questo e gli altri documenti, erano semplicemente obbligazioni di prestiti di stato, indipendentemente che fossero di guerra o meno. La guerra c'entra in parte perchè, appunto, dopo la fine della guerra vi fu un accordo, tra i due stati ex belligeranti, in seguito al quale il nostro Tesoro si faceva carico (riconosceva) di queste obbligazioni.
I documenti con la marca senza indicazione di valore sono piuttosto comuni, rari quelli con la marca con idicazione del valore.
Il fatto cui si faceva cenno, in un messaggio precedente, dei tre numeri di serie in fila non da alcun plusvalore ai documenti, sta solo ad indicare che ve ne sono in circolazione chissà quanti altri, perchè, come spesso accade nei canali commerciali della scripoflia, probabilmente sul mercato ne è arrivato un pacchetto uscito dagli scantinati di qualche banca o da qualche altro archivio.

FRancesco

[giandri]

Grazie a Francesco per il suo conforto e le sue puntualizzazioni.
Naturalmente la guerra c'entra solo fino ad un certo punto, ma noi ci siamo trovati a discutere di due documenti che rappresentavano delle obbligazioni per un prestito di guarra.
Ovviamente la cosa riguardava anche altri tipi di prestiti obbligazionari (come quella che ci mostri tu che è una normale obbligazione di stato).
La guerra c'entra perché alla fine gli ex sudditi austriaci, diventati sudditi italiani, probabilmente si ritrovavano con dei pezzi di carta senza alcun valore.
La mia era una supposizione (che mi confermi) che in qualche modo lo Stato italiano si fosse accollato il rimborso di quelle obbligazioni, immagino caricando anche questa partita sul conto dei danni di guerra.

[fradem]

Devo confessare la mia completa ignoranza al riguardo, grazie per le notizie.
Ciao, Francesco

[marcadabollo]

Grazie Andrea della citazione di quel mio vecchio articolo (come vola il tempo, e su questa tastiera belga a cui qualcuno ha cambiato il settaggio non trovo il punto esclamativo e le accentate). Francesco ha poi chiarito a cosa servissero queste marche, non dissimili nella funzione da quelle usate sulle banconote dell'impero austro-ungarico nei paesi nati dal suo disfacimento. E totalmente condivisibile anche questo:

I documenti con la marca senza indicazione di valore sono piuttosto comuni, rari quelli con la marca con idicazione del valore.

anzi aggiungo che in quasi trent'anni di collezionismo fiscale non ho mai visto documenti con marche con valore. Ho ipotizzato che venissero impiegate per vidimare obbligazioni presentate da banche, a cui venivano vidimate a titolo oneroso e che sicuramente hanno presentato le obbligazioni all'incasso, con successiva distruzione delle stesse; ai privati probabilmente il titolo veniva vidimato gratuitamente e qualche obbligazione e' rimasta nei cassetti, arrivando a noi.
Michele

Revised by Lucky Boldrini - October 2009

[giovanna55]

Buongiorno a tutti , mi sono appena iscritta al sito e vi ringrazio per i benvenuti che già mi avete dato.
Come già annunciato vorrei chiedere informazioni su alcuni fogli di francobolli che sono in possesso di un mio amico.
Ha diversi valori come potrete vedere dalle foto della stessa tipologia che ho definito "Testina" in quanto è la stessa immagine riportata sulle banconote Italiane come contrassegno di Stato
Visto che ho un po' di esperienza di Forum e di collezionismo mi ha pregato di aiutarlo e io vi giro la stessa richiesta pregandovi di darmi il vostro aiuto.
Ho fatto ricerche sul web senza alcun risultato, se qualcuno può aiutarmi gliene sarò grata.
Grazie in anticipo, Giò


http://i40.tinypic.com/el8qcl.jpg

el8qcl.jpg

http://i40.tinypic.com/2eqckth.jpg

2eqckth.jpg

http://i40.tinypic.com/2bb96s.jpg

2bb96s.jpg

[somalafis]

Si tratta di valori fiscali (non postali e quindi non sono ''francobolli'') emessi dopo la prima guerra mondiale per i territori ex austriaci annessi all'Italia nei quali era ancora in corso la moneta austriaca.

[giovanna55]

Buonasera Somalis, grazie, sei gentilissimo.

[marcadabollo]

Come ti ha già scritto Riccardo, erano marche usate nei territori ex-austriaci acquisiti dopo la prima guerra mondiale. Venivano usate per la vidimazione dei titoli di stato austro-ungarici in possesso di cittadini ed istituzioni passate sotto l'amministrazione italiana. Il Tesoro italiano si fece carico del rimborso di questi titoli, previa vidimazione degli stessi per evitare abusi. Qui un esempio di titolo vidimato:

http://img.photobucket.com/albums/v617/ ... KuKrid.jpg

TitoloKuKrid.jpg

In questo caso è stata usata la marca senza indicazione del valore, quella di cui ci hai mostrato il foglio intero, che serviva per la vidimazione a titolo gratuito: non so dirti se questa condizione era riservata ai titoli in possesso di privati, vidimando a titolo oneroso quelli in possesso delle banche, o se era per titoli fino ad un certo importo, applicando una tassa percentuale per titoli di importi superiori.
Queste marche sono state in passato oggetto di tentativi di "speculazione" (voglio essere gentile) spacciandole per francobolli non emessi per le Terre Redente. La loro vera natura era nota fin dagli anni sessanta, quando erano state elencate in catalogo di marche da bollo ed è stata ampiamente dimostrata e divulgata in vari articoli (si veda in proposito lo "Speciale di Cronaca Filatelica" numero 4 di marzo-aprile 1999): tuttavia c'è ancora qualche listino di vendita che le offre come francobolli, ovviamente a prezzo da amatore (ma penso che ormai non ci caschi più nessuno).
Se il tuo amico desidera informazioni di carattere commerciale, puoi farlo mettere in contatto con me (mandami un MP).
Ora ho anch'io una domanda: non riesco a vedere se anche sul foglio intero le marche hanno la "A" nera: puoi verificarlo? Grazie.
Michele

[giovanna55]

Ciao Marcadabollo, grazie per la tua risposta ed i chiarimenti.
Mi sembra che anche se non sono francobolli ma marche da bollo questi piccoli capolavori sono ugualmente interessanti e non comuni.
Essendo stati usati per così poco tempo e in questo periodo particolare della Storia Italiana non credo ne siano stati stampati molti, sbaglio nelle mie deduzioni?
Sui fogli interi non c'è nessuna A stampata sulla testa, e ne ha di diversi valori, che vanno da 1 corona fino a 100 corone, ed in più quello che ho postato senza valore
Ti mando un MP, grazie ancora Giò

Revised by Lucky Boldrini - March 2011

[Riboldi Francesco]

Errare umano, perseverare … . Sembra che nel mondo del collezionismo alcune informazioni siano destinate a non “passare” mai ! Ancora non molto tempo fa mi è capitato di vedere, in un importante asta pubblica, una marca per titoli esteri descritta come “francobollo” non emesso. Sono oramai diversi anni che si è fatto chiarezza sull’ argomento è dimostrato, senza ombra di dubbio, che si tratta di “marche” (e non francobolli) che venivano applicate sui titoli esteri (austriaci) che alla fine della prima guerra mondiale furono presi in carico dal Tesoro Italiano. Non riesco a capire perché si continui a definirle come francobolli non emessi anche da parte di commercianti molto importanti che certo non sono degli sprovveduti in materia.
Tanto per specificare meglio di cosa sto parlando posto un po’ di immagini di queste “MARCHE”.

Senza-valore.jpg

Una-Corona.jpg

Due-Corone.jpg

Dieci-Corone.jpg

Venti-Corone.jpg

Cinquanta-Corone.jpg

Cento-Corone.jpg

Usato-su-titolo-estero.jpg

Terre-Redente-soprastampa.jpg

Francesco

[Riboldi Francesco]

Ecco come queste marche venivano descritte in un certificato di Enzo Diena del 1989. Da allora ad oggi ne è passata di acqua sotto i ponti. Sarebbe ora di abbandonare le vecchie convinzioni e riportare le cose per quello che sono. E' così difficile ?

Terre-redente-Certificato-.jpg

[maupoz]

Ecco come queste marche venivano descritte in un certificato di Enzo Diena del 1989. Da allora ad oggi ne è passata di acqua sotto i ponti. Sarebbe ora di abbandonare le vecchie convinzioni e riportare le cose per quello che sono. E' così difficile ?

Francesco,
buona giornata

spinosissimo argomento

grazie alla rete si sono aperte conoscenze, anche in campo filatelico, prima non immaginabili

poi verificare se una cosa è vera o no o cercare di approfondire alcuni aspetti questo è altro argomento (e non mi riferisco certo alle marche che hai postato)

nel mio piccolo ho dei certificati con "prestigiosa firma" che

ma di fronte a certe firme chi "perde tempo" (magari anche qualche commerciante molto importante) a smentire?

di fronte a certificato emesso da cotal eminente persona .... chi dirà .... non è così .... è palesemente errato??

e poi un certificato "storico" .... (è una mia curiosità) ... continua a "circolare" anche se palesemente errato ? non credo che più nessuno possa "annullarlo"

come funziona??

naturalmente solo curiosità .. senza polemica alcuna (con nessuno)



come dice il poeta

È un mondo difficile... È vita intensa. Felicità a momenti, e futuro incerto

[attalos]

Si sa quando e come è nata l'errata etichettatura di queste "marche" come "francobolli non emessi"?