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La Cartolina Postale commemorativa del XXV° anniversario della liberazione di Roma

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andy66
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La Cartolina Postale commemorativa del XXV° anniversario della liberazione di Roma

Messaggio da andy66 » 23 luglio 2015, 22:13

Saluti a tutti,

il mio quesito odierno riguarda la prima cartolina commemorativa italiana, del 25° anniversario della liberazione di Roma.
Non ho idea se fosse valida solo per l'interno o anche per l'estero, sta di fatto che avevo letto da qualche parte che a volte venivano tassate in quanto l'impronta del valore venne stranamente posta sul retro.
Questa appare spedita da Venezia il 18.11 (o 2?)1897, quindi anche fuori corso, e destinata a Trieste. E' presente un annullo parziale quadrato, presumo di Triest, mentre sul fronte c'è una grossa T ed una cifra manoscritta 12, che però appaiono poste da mani diverse. Si tratta quindi secondo voi di uno di quei casi di tassazione all'estero? :f_???:
commemor0001.jpg
commemor0002.jpg
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Re: Cartolina commemorativa per l'Austria, tassata

Messaggio da fabrizio544 » 26 luglio 2015, 13:44

Buongiorno Andrea

Visto che ancora nessuno ha risposto ai tuoi quesiti provo io.

La cartolina postale in oggetto era comunemente utilizzata per l'estero e la tariffa era corretta: ne possiedo almeno tre viaggiate per l'estero e non tassate.
Giusto per aver un riferimento il Filagrano quota l'intero usato per l'interno 3€ e usato per l'estero 25.
La stessa era andata fuori corso il 1 gennaio 1897 come da te correttamente indicato.
Io credo che i funzionari postali si siano accorti della non validità e abbiano provveduto all'apposizione del simbolo di tassazione. In seguito i funzionari postali di Trieste abbiano indicato l'entità della tassazione in valuta locale ossia austriaca ( e qui mi fermo non sapendo se il 12 corrisponde a una giusta tassazione).

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Re: Cartolina commemorativa per l'Austria, tassata

Messaggio da Erik » 26 luglio 2015, 15:15

fabrizio544 ha scritto:La cartolina postale in oggetto era comunemente utilizzata per l'estero e la tariffa era corretta: ne possiedo almeno tre viaggiate per l'estero e non tassate.
Ciao Fabrizio,
ma le tre che hai tu hanno l'indirizzo scritto dalla parte dell'impronta di affrancatura o dalla parte della stampa commemorativa?
Perché in teoria, come ha già accennato Andy, indirizzo di destinazione ed impronta di affrancatura dovevano - secondo le norme UPU - essere sulla stessa faccia della cartolina. Io infatti ne ho una (che dovrei cercare) con l'indirizzo scritto sul lato impronta di affrancatura e la comunicazione sull'altra faccia.

Trovandoci in presenza di due "infrazioni" (indirizzo dalla parte sbagliata e cartolina fuori corso) temo che non sapremo mai quale delle due ha dato origine alla tassazione, sul cui importo non so aiutare.
La trovo interessante, comunque ;-)

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Re: Cartolina commemorativa per l'Austria, tassata

Messaggio da Andrea61 » 26 luglio 2015, 15:38

Comunque sia, su queste cartoline c'era una gran confusione. Ne presento una, raccomandata, in cui l'affrancatura di 25 cent per il diritto di raccomandazione è applicato difatto al verso (considerando "recto" il lato dove è stampata l'impronta di valore)
FRA 960611 racc.jpeg
FRA 960611 verso.jpeg
L'irregolarità venne qui tollerata.

Circa la cartolina di andy66 non ritengo che il 12 a matita blu sia una tassazione. E' possibile che anche il quel caso l'irregolarità, benché segnalata, sia stata alla fine tollerata.
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Re: Cartolina commemorativa per l'Austria, tassata

Messaggio da Erik » 26 luglio 2015, 16:11

Andrea61 ha scritto:Comunque sia, su queste cartoline c'era una gran confusione. Ne presento una, raccomandata, in cui l'affrancatura di 25 cent per il diritto di raccomandazione è applicato difatto al verso (considerando "recto" il lato dove è stampata l'impronta di valore)
Bella :evvai:

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Re: Cartolina commemorativa per l'Austria, tassata

Messaggio da fabrizio544 » 26 luglio 2015, 17:52

Bella davvero la raccomandata di Andrea61 ma del resto ci ha abituati a oggetti sempre belli e/o interssanti.

Si Erik le mie hanno l'indirizzo scritto dalla parte della stampa commemorativa. E se non ricordo male ve ne è una che ha l'impronta di bollo non annullata i timbri di partenza e arrivò sono stati apposti sul lato dell'indirizzo ossia lato stampa commemorativa.

Saluti
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Re: Cartolina commemorativa per l'Austria, tassata

Messaggio da Laurent » 26 luglio 2015, 18:28

Ciao Andy,

"12" (kreuzer) non rappresenerebbe un valore di tassazione austriaca. Penso piuttosto a una numerazione d'ordine in una corrispondenze ad esempio, o ancora un numero di camera di albergo...

Per quanto riguarda la cartolina raccomandata, il mittente precisa che gli è difficilmente stato possibile trovare questa cartolina ad un prezzo accettabile… allora ha preferito spedirla raccomandata. Aveva provato a comprarla a Firenze, ma gli era posposta ad un prezzo, dice in latino, "ad usum anglicorum"… cioè ad un prezzo per i turisti fortunati !

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Re: Cartolina commemorativa per l'Austria, tassata

Messaggio da fabrizio544 » 6 settembre 2015, 19:43

Andrea61 ha scritto:Comunque sia, su queste cartoline c'era una gran confusione
Buonasera
sicuramente queste cartoline postali generavano una certa confusione infatti la cartolina in allegato diretta da Roma a Berlino 8-10-1895 venne prima tassata con apposito timbro ma poi l'impronta venne cancellata con matita blu.

Quello che non capisco è quella specie di V coperta dall'annullo di arrivo.

Saluti
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Re: Cartolina commemorativa per l'Austria, tassata

Messaggio da andy66 » 8 settembre 2015, 13:34

fabrizio544 ha scritto:
Andrea61 ha scritto:Comunque sia, su queste cartoline c'era una gran confusione
Buonasera
sicuramente queste cartoline postali generavano una certa confusione infatti la cartolina in allegato diretta da Roma a Berlino 8-10-1895 venne prima tassata con apposito timbro ma poi l'impronta venne cancellata con matita blu.

Quello che non capisco è quella specie di V coperta dall'annullo di arrivo.

Saluti
Fabrizio
Forse è un timbro tedesco per segnalare l'ammontare della tassa, che poi, visto l'annullamento della tassazione è stato coperto dal timbro di arrivo
Bel pezzo comunque

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Re: Cartolina commemorativa per l'Austria, tassata

Messaggio da fabrizio544 » 18 settembre 2015, 7:25

Buongiorno

Ultimamente ho trovato questa cartolina su Delcampe.
Come si può vedere presenta la particolarità di essere stata compilata nel modo "corretto".
Ossia l'indirizzo si trova sul lato dell'impronta del bollo e il testo sul lato della vignetta. Quindi la compilazione rispetta le regole della Unione Postale. Forse questa "correttezza" fu dovuta alla data dell'uso della stessa 5-10-1895 dopo pochi giorni alla sua emissione.
Poi altra particolarità la cartolina parte da Venezia e arriva Gorz (Gorizia il 7-10-1895) impero Austriaco; notare che la cartolina di Andrea che ha aperto la discussione era indirizzata al Trieste Austria.
Ma la cosa ancora più curiosa è che anche questa porta manoscritta con matita blu la cifra 12, ma non presenta segni che facciano pensare a una tassazione ( infatti non se ne vedrebbe il Motivo).
Riprendendo le tesi di Laurent :abb: :non credendo alla coincidenza della camera di albergo potrebbe essere una numerazione d'ordine?

Saluti
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Re: Cartolina commemorativa per l'Austria, tassata

Messaggio da Vacallo » 18 settembre 2015, 22:30

Nel "Vaccari Magazine" di Maggio 2015 c'è un articolo "Della prima cartolina postle commemorativa d'Italia nei rapporti con l'estero" nel quale vengono spiegati i motivi per cui le cartoline venivano tassate all'estero, principalemente in Germania e nell'impero Austro-Ungarico.
Motivo principale era il non rispetto di norme della UPU del 1891.
Cordiali Saluti Eric Werner (alias Vacallo)

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Re: Cartolina commemorativa per l'Austria, tassata

Messaggio da andy66 » 19 settembre 2015, 14:46

Vacallo ha scritto:Nel "Vaccari Magazine" di Maggio 2015 c'è un articolo "Della prima cartolina postle commemorativa d'Italia nei rapporti con l'estero" nel quale vengono spiegati i motivi per cui le cartoline venivano tassate all'estero, principalemente in Germania e nell'impero Austro-Ungarico.
Motivo principale era il non rispetto di norme della UPU del 1891.
Certo, questo l'avevamo appurato. Il problema è che la cifra 12 non sembra corrispondere ad alcuna tassa logica, da qui la tesi che potrebbe essere un numero relativo alla camera di un hotel. Ora però salta fuori un'altra cartolina sempre con un manoscritto 12 in azzurro...quindi il mistero si infittisce!

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Re: Cartolina commemorativa per l'Austria, tassata

Messaggio da GianniBz » 13 novembre 2015, 22:51

Andrea61 ha scritto:Comunque sia, su queste cartoline c'era una gran confusione.
da Delcampe
822_001.jpg
822_002.jpg
Da quello che ho capito qui non ne hanno azzeccata una, lo scrivente, il messaggero e in arrivo.
:-)
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Re: Cartolina commemorativa per l'Austria, tassata

Messaggio da andy66 » 26 novembre 2015, 22:27

Ritorniamo alla nostra mitica cartolina commemorativa, che creò una gran confusione nel periodo e che, oggettivamente, è stata una pessima realizzazione. Questa è stata spedita in Svizzera, però con un francobollo integrativo da 5 cent. Come mai? Paura di subire l'ennesima tassazione? :oo:
cp comm0002.jpg
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Re: Cartolina commemorativa per l'Austria, tassata

Messaggio da sfj » 27 novembre 2015, 1:14

andy66 ha scritto:Ritorniamo alla nostra mitica cartolina commemorativa, che creò una gran confusione nel periodo e che, oggettivamente, è stata una pessima realizzazione. Questa è stata spedita in Svizzera, però con un francobollo integrativo da 5 cent. Come mai? Paura di subire l'ennesima tassazione? :oo:
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Ciao:
if i remember right 15 centesimi is the letter rate. postcards with pictures on the address side were taxed as letters according to UPU rules.

to pay this additional porto was one way to avoid the tax.

the other way was to write the address on the side with the stamp - that way you have an quite early picture postcard.


btw not only this card get taxed in germany for this reason. i have a advertisal postcard from a hotel which got taxed in germany.

some railway post offices had printed special labels, which where attached to the postcards - they explain that the picture was against the rules and this causes the tax.

we have gathered some of these cards send to germany. cards to bavaria are rarely taxed, same for early ones to baden and wuerttemberg. later ones to baden are taxed, but no explanation is given. cards to saxonia and east germania normally are taxed - and a lot of them has a explanatory label.

if i remember right i have seen a card to Switzerland, which was taxed, but the tax was canceled.

the procedures to evade taxing must be "commen knowledge" among the tourists of that time - we have one of this stationary - not taxed - where the sender explains why he had written the adress on the other side.

thank you for reminding me, that writing on is topic is one of my points on the to-do list. the article in the vaccari magazin is nice, but he missessome details - some of the material is easier to get in Germany then in Italy.

cu stephan
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Sorry for writing english. My Italian is not good enough to write Italian. So if somebody translate it - if nessessary - its fine with me. (No need to answer in english. Reading Italian is a lot easier than writing it.
I had 7 years Latin at school (and the links to google translate) ...

Visit http://www.bollatrice.de The german site on Italian Machine Cancels

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Re: Cartolina commemorativa per l'Austria, tassata

Messaggio da andy66 » 27 novembre 2015, 14:52

sfj ha scritto:
if i remember right 15 centesimi is the letter rate. postcards with pictures on the address side were taxed as letters according to UPU rules.

to pay this additional porto was one way to avoid the tax.

the other way was to write the address on the side with the stamp - that way you have an quite early picture postcard.


btw not only this card get taxed in germany for this reason. i have a advertisal postcard from a hotel which got taxed in germany.

some railway post offices had printed special labels, which where attached to the postcards - they explain that the picture was against the rules and this causes the tax.

we have gathered some of these cards send to germany. cards to bavaria are rarely taxed, same for early ones to baden and wuerttemberg. later ones to baden are taxed, but no explanation is given. cards to saxonia and east germania normally are taxed - and a lot of them has a explanatory label.

if i remember right i have seen a card to Switzerland, which was taxed, but the tax was canceled.

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cu stephan
Hallo Stephan,

wie geht's? War es alles ok in Sindelfingen?

riguardo alle tariffe per l'estero, a partire dall'1 Aprile 1879 entrarono in vigore le tariffe UPU, valide per quasi tutti i paesi del mondo. La tariffa lettere per l'Europa era di 25 centesimi, per le cartoline 10 centesimi (15 centesimi i paesi non-UPU) valida solo per le cartoline di stato, le altre pagavano come lettere. Quella da me mostrata rientra tra quelle 'di Stato', mentre quelle a cui tu ti riferisci, tassate, penso siano state dell'industria privata.
C'è da dire però che io posseggo un altro documento, sempre cartolina postale e sempre spedita per la Svizzera, con affrancatura aggiuntiva di 5 cent. spedita nel 1881. Quindi, visto che la Svizzera è proprio tra i Paesi istitutori e sede dell'UPU, non riesco a spiegarmi queste incongruenze...
cpumberto0001.jpg
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Re: Cartolina commemorativa per l'Austria, tassata

Messaggio da andy66 » 22 febbraio 2016, 23:54

Signore e signori,

il dubbio del 12 manoscritto sembrerebbe risolto! Dobbiamo ringraziare l'amico Fabrizio, che è riuscito a rintracciare questo documento all'interno di una vecchia collezione (all'interno del sito dell'ISSP di Prato)
12.JPG
Si tratta veramente di una tassazione, pari a 12 Kreuzer. Esiste un ulteriore documento in possesso a Fabrizio (lo puoi postare?), tassato 12 kreuzer con i segnatasse asportati, sempre con manoscritto 12 azzurro.

Ora l'unica cosa che resta da capire è l'ammontare della tassa, cioè il perchè della tassazione a 12 kreuzer. E' stata considerata come non franca? Forse il nostro Laurent, che è specializzato in Regno austro-ungarico potrà darci una risposta

Ciao:
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Re: Cartolina commemorativa per l'Austria, tassata

Messaggio da Laurent » 26 febbraio 2016, 17:45

andy66 ha scritto:Signore e signori,

il dubbio del 12 manoscritto sembrerebbe risolto! Dobbiamo ringraziare l'amico Fabrizio, che è riuscito a rintracciare questo documento all'interno di una vecchia collezione (all'interno del sito dell'ISSP di Prato)
12.JPG
Si tratta veramente di una tassazione, pari a 12 Kreuzer. Esiste un ulteriore documento in possesso a Fabrizio (lo puoi postare?), tassato 12 kreuzer con i segnatasse asportati, sempre con manoscritto 12 azzurro.

Ora l'unica cosa che resta da capire è l'ammontare della tassa, cioè il perchè della tassazione a 12 kreuzer. E' stata considerata come non franca? Forse il nostro Laurent, che è specializzato in Regno austro-ungarico potrà darci una risposta

Ciao:

Ciao Andy,

lo studio della tassazione delle corrispondenze internazionali non è sempre facile. Ecco dunque come si può capire la tassazione a 12 kreuzer in arrivo nell'Impero austro-ungarico. Questi elementi, li ho trovato dopo qualche ricerche perche non conoscevo il dettaglio dell'argomento :mmm: :holmes:

le cartoline non affrancate o insufficientemente affrancate sono considerate come lettere per il trattamento della tassazione. Si riferisce alla tariffa teorica UPU espressa in centimes e francs francesi : dunque 25 centimes. La tassa è il doppio del mancante : 25 - 10 (centesimi dell'intero) = 15 centimes, x2 = 30 centimes, pari a 12 kreuzer :fiu: :-)

la risposta si trova un un bel articolo di Ernst Bernardini sulla tassazione in Austria delle corrispondenze inglesi, pubblicato nella rivista austriaca DIE BRIEFMARKE nel 2006... l'autore ci spiega anche il modus operandi generale, allego dunque le pagine idonee per chi legge il tedesc
o!

Ciao:
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Re: Cartolina commemorativa per l'Austria, tassata

Messaggio da andy66 » 27 febbraio 2016, 21:19

Laurent ha scritto:
andy66 ha scritto:Signore e signori,

il dubbio del 12 manoscritto sembrerebbe risolto! Dobbiamo ringraziare l'amico Fabrizio, che è riuscito a rintracciare questo documento all'interno di una vecchia collezione (all'interno del sito dell'ISSP di Prato)
12.JPG
Si tratta veramente di una tassazione, pari a 12 Kreuzer. Esiste un ulteriore documento in possesso a Fabrizio (lo puoi postare?), tassato 12 kreuzer con i segnatasse asportati, sempre con manoscritto 12 azzurro.

Ora l'unica cosa che resta da capire è l'ammontare della tassa, cioè il perchè della tassazione a 12 kreuzer. E' stata considerata come non franca? Forse il nostro Laurent, che è specializzato in Regno austro-ungarico potrà darci una risposta

Ciao:

Ciao Andy,

lo studio della tassazione delle corrispondenze internazionali non è sempre facile. Ecco dunque come si può capire la tassazione a 12 kreuzer in arrivo nell'Impero austro-ungarico. Questi elementi, li ho trovato dopo qualche ricerche perche non conoscevo il dettaglio dell'argomento :mmm: :holmes:

le cartoline non affrancate o insufficientemente affrancate sono considerate come lettere per il trattamento della tassazione. Si riferisce alla tariffa teorica UPU espressa in centimes e francs francesi : dunque 25 centimes. La tassa è il doppio del mancante : 25 - 10 (centesimi dell'intero) = 15 centimes, x2 = 30 centimes, pari a 12 kreuzer :fiu: :-)

la risposta si trova un un bel articolo di Ernst Bernardini sulla tassazione in Austria delle corrispondenze inglesi, pubblicato nella rivista austriaca DIE BRIEFMARKE nel 2006... l'autore ci spiega anche il modus operandi generale, allego dunque le pagine idonee per chi legge il tedesc
o!

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Grazie Laurent!
Sei meglio del motore di ricerca di Google :-))

Quindi secondo te queste cartoline venivano tassate non perché si considerassero 'non affrancate', a causa dell'impronta del valore posta al verso, bensì perché si considerassero come lettere (forse pensando si trattasse di cartoline dell'industria privata?), detraendo l'importo del valore dalla tassa.
:mmm: :mmm:
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Re: Cartolina commemorativa per l'Austria, tassata

Messaggio da Laurent » 28 febbraio 2016, 11:38

no ho detto così : a quella epoca tutte le cartoline estere erano tassate così, lo dimostra l'articolo in allegato (esempio del Regno unito). Forse per sottolineare l'aspetto "punitivo" della tassazione.

Ciao:


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