Penny Red

Forum di discussione sulle emissioni del Regno Unito e dell'Irlanda
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miticofranca
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Penny Red

Messaggio da miticofranca »

Ho trovato un penny red... per curiosità quanto è il suo valore?
grazie Ciao:
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visita il mio sito filatelico http://www.webalice.it/simone.francalac ... /index.htm

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Giulio989
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Re: penny red

Messaggio da Giulio989 »

Ciao Simone! Lo Scott lo valuta 325$ nuovo e 17,50$ usato! Comunque sia è sempre bello avere un francobollo di quella importanza! :clap: Ciao:
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Mi interessano sempre bolli dell'europa occidentale, in particolar modo del periodo "classico".
Mi interesso anche alla collezione ASFE.
Sto facendo inoltre una collezione tematica sugli sport motoristici, quindi se avete qualcosa fatemi sapere!
Ciao: GIULIO
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miticofranca
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Re: penny red

Messaggio da miticofranca »

in realtà ne ho trovati ....65 usati!!!!!!!!!!!!!!! da una vecchia collezione da vendere
:fiu:
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marcadabollo

Re: penny red

Messaggio da marcadabollo »

miticofranca ha scritto:Ho trovato un penny red... per curiosità quanto è il suo valore?
grazie Ciao:
Di penny red ce ne sono almeno tre tipi diversi: quello non dentellato del 1841; quello dentellato del 1854, con le lettere solo negli angoli inferiori (e dentellato 14 o 16); quello dentellato del 1858 con le lettere nei quattro angoli e il numero di tavola nella decorazione laterale (e con numeri che vanno da 71 a 225, taluni di buon valore). Quindi per stabilire quanto valgono, occorre sapere qualcosa di più che il colore!
Michele
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chilandro
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Re: penny red

Messaggio da chilandro »

Attenzione: di penny red ce ne sono 5 tipi diversi!!
Il n. 3 è non dentellato, mentre gli altri 4 sono dentellati e si differenziano per dentellatura (14 o 16), filigrana (corona grande o piccola) e numero delle lettere nei quattro angoli (2, solo in basso, o 4)
se ne hai trovati così tanti dovrebbero essere il n. 26, quello con le quattro lettere agli angoli: è collezionatissimo per i numeri di tavola ma... vale davvero poco!
Ciao:
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Fabio60
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Re: Penny red

Messaggio da Fabio60 »

Scusate l'ignoranza.... del Red non dentallato ma anche dell'altro, come si riesce a classificarli esattamente?
Lo Scott riporta dal 71 al 225 per il dentellato ma corrispondono a? Mentre per il non dentellato con le varie lettere sicuramente ce ne saranno più rare di altre ma non specifica nulla. Sbaglio io che non conosco bene l'inglese o ci sono delle tavole a parte da controllare?
Grazie F
FV
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Andrea61
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Re: Penny red

Messaggio da Andrea61 »

Riassumendo.......

Del Penny Red ci sono 3 tipi base:

il Penny Red "Star"

02.jpeg



il Penny Red "Star" dentellato

bl4.jpeg



il Penny Red "Four Letters"



71 x4 fram.jpeg




Questi francobolli vennero stampati in numerose tavole. La distinzione delle tavole è semplice per i Four Letters in quanto il numero è inscritto nel fregio laterale di ciascun esemplare

Ad esempio i Four Letters del frammento sopra appartengono alla tavola 71:

fram dett 1.jpeg



Per gli altri due tipi invece la distinzione delle tavole è meno facile (e a volte decisamente difficile) mancando elementi certi per ciascun esemplare. Uno degli elementi caratterizzanti è il tipo di lettere impresse negli angoli (Alphabet) e la loro posizione nel quadratino. Esiste una vasta letteratura sull'argomento che è inispensabile per il plattaggio.
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Andrea

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Fabio60
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Re: Penny red

Messaggio da Fabio60 »

Grazie Andrea mi hai dato un'ottima lezione sul Red.
Sicuramente i vari testi saranno in Inglese o molto costosi,quindi al momento mi basterà la tua spiegazione.
Ho notato che nel 1° tipo le lettere sopratutto quella di destra è posizionata in modo diverso: più vicina al bordo o più distante,spostata in alto o addirittura quasi in diagonale,più piccola e più grande........ Ho riportato qualche esempio:

La I in 1-2-3 diverse posizioni
La B piccola e grande

http://img253.imageshack.us/img253/1279 ... ettere.jpg
pennired1841lettere.jpg


Grazie Fabio
:f_???:
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Andrea61
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Re: Penny red

Messaggio da Andrea61 »

Esatto.

Le lettere degli angoli venivano punzonate a mano (ah, i bei tempi.... :-) ) e quindi da tavola a tavola ci possono essere anche leggere differenze di posizionamento che offrono un forte indizio. Naturalmente le differenze vanno lette sull'esemplare con le stesse lettere nelle varie tavole e non tra esemplari posizionati diversamente nella stessa tavola (cioè, se hai un BI ed un HI con le I posizionate diversamente non sei autorizzato a dire che gli esemplari appartengono a tavole diverse).

Analogamente, lettere di forma diversa (come le tue B) appartengono a tavole diverse.

I testi più che cari sono difficili da reperire. L'autore dei volum sulplattaggio dei Red è G.C. Tonna e occorre tenere d'occhio eBay e Amazon.
Andrea

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Fabio60
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Re: Penny red

Messaggio da Fabio60 »

Qualcosa c'è qui, ma non riesco a capire bene:

http://www.stampdomain.com/country/gb/books.htm

Buona serata
Fabio
FV
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Serphil
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Re: Penny red

Messaggio da Serphil »

In effetti il plattaggio dei Penny Red è un lavoro infinito, anche perchè dovresti avere considerevoli quantità di FB "non controllati" :P per pensare di trovare qualcosa di veramente interessante.
In ogni caso, pur disponendo di una bibliografia abbastanza ampia, il lavoro è estremamente faticoso.
Per farti un esempio, nonostante tra gli altri i 5 volumi di W.R.D.Wiggins e G.C.Tonna sull'Alfabeto III e IV (con le immagini di tutte le tavole) una buona metà dei miei Penny Alfabeto III sono ancora in attesa di una collocazione "sicura".
Spesso le differenze tra una tavola e l'altra, in mancanza di posizioni chiave o errori illuminanti, si decidono su spostamenti di decimi di millimetro e purtroppo le pur minime dilatazioni della carta in un FB di 150 anni si fanno sentire :f_depr:

Ciao: Ciao:
Sergio

Raccolgo tutto il mondo pre '50, con alcune specializzazioni e tanta pazienza nel cercare filigrane, dentellature ecc. A tempo perso raccolgo perfin.
marcadabollo

Re: Penny red

Messaggio da marcadabollo »

Fabio60 ha scritto: Qualcosa c'è qui, ma non riesco a capire bene:

http://www.stampdomain.com/country/gb/books.htm

Buona serata
Fabio


E' una bibliografia della filatelia britannica, con opere che vanno da quelle di base a testi altamente specialistici. Se pensi di dedicarti alla collezione ed allo studio di questi francobolli (mi riferisco ai penny red), prima di arrivare ai testi per il plattaggio, ti suggerisco di cominciare con questo lavoro:

The British Postage Stamp of the Nineteenth Century
by Robson Lowe, National Postal Museum, 2nd edition 1979, 272pp, ISBN 0950001899

che fornisce il quadro storico delle emissioni inglesi dell'ottocento

e di studiarti poi il 1° volume del catalogo specializzato Stanley Gibbons, non necessariamente nella sua ultima edizione.
Entrambi sono facilmente reperibili a prezzi contenuti (se non cerchi l'ultima edizione dello Stanley Gibbons).
Gli altri testi, come puoi vedere dai link nella bibliografia, sono spesso di difficile reperimento ed alcuni particolarmente costosi.

Michele
sir1ge
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Re: Penny red

Messaggio da sir1ge »

Buonasera a tutti, è veramente tanto tempo che non intervengo ad un topic forse troppo ,ma a questo che tratta del PENNY RED non potevo cogliere un'occasione così ghiotta per trovare qualcuno con cui discutere o scambiare consigli in merito alla classificazione del francobollo non di uno qualsiasi ma del penny red che deriva dal primo fb.
Vi confido che sto collezionando fb da quando avevo 9 anni ho conosciuto tutti i paesi ma di uno solo mi sono entesiasmato la Gran Bretagna ma in particoalre del penny black , red brown o blu; essere riuscito a capire il suo linguaggio le difficoltà di incisione che hanno superato gli artisti che hanno creato le lastre del Penny è una delle poche emozioni che ho avuto e che cerco ancora scartabellando sempre i miei libri relativi a questo argomento.
Nel 1974 quando ho acquistato i primi libri a Londra avevo speso allora la bella cifra di 250 sterline ed era incredibile perche il valore dei miei francobolli penny black/red brown era inferiore a tale cifra ma ora sono riuscito a classificare circa 3400 francobolli due lettere non dentellati differenti fra di loro e sono arrivato solo alla combinazione KL, fortunatamente ne ho ancora la metà da classificare e quindi potrò divertirmi ancora un pò.
Ritengo che sia molto bello poter scambiare le tecniche di plattaggio e scambiare le proprie esperienze o soluzioniVi invito se ne avete voglia di farmelo sapere o su questo topic oppure contattarmi direttamente.
Vorrei spiegarvi velocemente che per identificare un fb nella prima serie bisogna avere libri
con pagine come queste :

http://img820.imageshack.us/i/xcacbi.gif
xcacbi.gif


e per ciascuna combinazione di lettera si deve misurare la distanza

A fra il lato sinistro e la lettera
B fra il lato inferiore sinistro e la lettera
C fra il lato destro e la lettera
D fra il lato inferiore destro e la lettera

questo per iniziare..... se interessa sono felice a spiegare ancora qualcosa



Saluti Gianni
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mfoolb
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Re: Penny red

Messaggio da mfoolb »

Ciao,

anche io sono affascinato dai francobolli inglesi ed a parte tanto materiale dei primi del 900 ho anche dei penny red che mi piacerebbe catalogare correttamente.

Perciò ti sarei grato se continuassi a condividere parte delle informazioni in tuo possesso.

Grazie.
--
Appassionato di interi postali del regno d'Italia, in particolare di quelli del periodo di Vittorio Emanuele II viaggiati.

Su ebay: https://www.ebay.it/sch/dsml74/m.html?_ ... pg=&_from=
sir1ge
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Re: Penny red

Messaggio da sir1ge »

Molti collezionisti avendo acquistato o trovato dei fb penny red sono preoccupati di come classificare le lastre di stampa usate per la loro produzione (normalmente si parla di " plating").
I sequenti appunti li sto postando per indicare a qualcuno a cui interessa il plating del penny red sono frutto di letture acquisizioni di schemi e di esperienze che ho fatto in 35 anni di collezionismo in questo campo, e non l'esatta modalità di identificazione ma solo un'introduzione.

Complessivamente sono state usate 427 per stampare il francobollo consosciuto come penny red.
Per tentare ad identificare quale plate fu usata per stampare quel particolare fb potrebbe essere una impresa impossibile se non fosse per il fatto che ci sono delle differenze che aiutano il plater a suddividere le 427 plates in gruppi più piccoli.

La prima ed la più semplice divisione è quella di osservare i quattro riquadri di angolo.
Le Serie di plates con lettere in tutti e quattro i riquadri derivano da un sotto gruppo di 151 plates.
I fb che derivano da questo sotto gruppo normalmente sotto chiamati "penny plates" e hanno il numero della plate inciso in ciascun lato destro sinistro , l'identificazione è normalmente semplice.

I fb con lettere negli riquadri inferiori sono comunemente come "penny stars" , benchè questo termine è spesso restrittivo alle serie perforate.

Le divisioni sottoindicate derivano dall'esame delle lettere nei riquadri inferiori (“ check letters”), filigrana e perforazione.
Le check letters possono essere suddivise in 3 grossi gruppi che sono riferiti agli alfabeti I,II e III .
Un quarto gruppo che comprende solo due plates (50 e 51), le lettere sono state incise manualmente e viene chiamato alfabetoIV. Il catalogo Stanley Gibbons contiene una sezione esplicativa delle differenze fra i quattro alfabeti e facendo pratica con queste tabelle il novizio riuscirà facilmente alla suddivisione. Alcune lettere (G, H e S) sono veramente difficili da distinguere e anche un plater esperto può essere in difficoltà.
per darvi una idea esatta sulle differenze fra i 4 alfabeti ve li presento :

http://img146.imageshack.us/i/alp1apag.png
alp1apag.jpg


http://img203.imageshack.us/i/alp2apag.png
alp2apag.jpg


http://img84.imageshack.us/i/alp3apag.png
alp3apag.jpg


Ok per il momento termino ma torno sicuramente perchè il discorso è molto lungo e la voglia di raccontarlo è ancora di più.

saluti Gianni
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Ultima modifica di sir1ge il 19 febbraio 2011, 23:29, modificato 1 volta in totale.
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sir1ge
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Re: Penny red

Messaggio da sir1ge »

Comunque per un plater alle prime armi, i seguenti suggerimenti possono aiutare nell'identificazione degli alfabeti.
Se abbiamo davanti un lotto misto di penny red, sia imperforati che perforati , toglieremo da questo fb con l'annullo Maltese Cross . Questi saranno certamente provenienti da plate con alfabeto I e da questi potremo avere dei chiari esempi di ciascuna lettera dall'A alla T, e potranno essere un esempio supplementare alle tabelle che ho postato precedentemente.
Nella stessa maniera se ci sono fb con filigrana large crown su carta bianca e perf 16 questi derivano dall' alfabeto III. Il colore sarà vero red, non brown, e la carta dovrà essere bianca. Useremo questi fb come ulteriori esempi di alfabeto III , ricordandoci che più del 99% dei fb dell'alfabeto III sono su carta con filigrana large crown e la maggioranza delle sfumature del true red su carta bianca.

Le lettere dell'alfabeto II sono veramente molto più larghe e grosse in aspetto rispetto a quelle dell'alfabeto I o III. L'unica confusione possibile è con l'alfabeto IV ma questo è esclusivo delle plates, 50 e 51, che esistono solo con filigrana large crown e perf 14. Se l'esame è limitatoa fb imperf o quelli che abbiano perf 16 su carta blue l'alfabeto IV può essere escluso.
Le lettere dell'alfabeto II più facili ad essere identificate sono A, B, C, D, E, Q e R e con fb identificati attraverso queste lettere comparandoli con gli alfabeti I e III dei cataloghi, potremo usarli ad identificare altre lettere che si trovano nell' altro angolo.

In quseto modo un novizio può crearsi una sua guida di identificazione per gli alfabeti congiuntamente agli esempi che troverà nei cataloghi.

Vorrei porre una domanda perchè il foglio del penny contiene 240 fb partendo dalla combinazione AA alla TL ? Avendo 20 righe con 12 fb per riga ? . Semplicemente perchè per formare un shellino occorrevano nel sistema monetario inglese 12 pences e per formare una sterlina occorrevano 20 shellini. Quindi già nel 1840 venivano fatte delle scelte molto pratiche e utili per la vendita dei fb.

A proposito di numeri avete provate a calcolare quante combinazioni esistono per il 1 penny
, tenete conto che alcune plate esistono con perforazioni diff , stampati su carta di colore diverso o con colore di diverso come le stampe in red-brown di plate dedicate al penny black.
Siamo a circa 110000 c'è veramente tanto materiale da collezionare e può sorgere il problema di come sviluppare e gestire la presentazione di una collezione ma ne parleremo più avanti.

Con queste divisioni riusciamo ad avere questo schema:

gruppo A ALPH I WAT Small crown IMPERF PLATE RANGE 1 - 131
gruppo B ALPH II WAT Small Crown IMPERF PLATE RANGE 132- 175
gruppo C ALPH II WAT Small crown PERF PLATE RANGE 155,157,162-204 R1 - 6, 1 - 21 *
gruppo D ALPH II WAT Large Crown PERF PLATE RANGE 1-21*, R15 - 16
gruppo E ALPH III WAT Small Crown PERF PLATE RANGE 22 - 27*
gruppo F ALPH III WAT Large Crown PERF PLATE RANGE 22 - 49, 52 – 53 , 55 - 68*, R17
gruppo G ALPH IV WAT Large Crown PERF PLATE RANGE 50 51*
* seconda serie of plates
Sino alla plate 100 i fb erano imperforati ma intorno al 1852 si incomiciò a studiare le modalità di separare i fb essendo molto complicato il taglio con le forbici dei vari fb.
Ulteriori gruppi possono essere individuati misurando la perforazione (sia 14 o 16) e osservando il colore dell'inchiostro di stampa e il colore della carta usata. (red-brown su carta blue toned oppure red su carta bianca):-
gruppo C1 ALPH II WAT Small crown PERF 16 carta BLU PLATE RANGE 155,157,162-04, R1-6, 1-15*
gruppo C2 ALPH II WAT Small crown PERF 14 carta BLU PLATE RANGE 194-8,200-4, R1 - 6 1 – 21*
gruppo D1 ALPH II WAT Large Crown PERF 16 carta BLU PLATE RANGE 1-15*
gruppo D2 ALPH II WAT Large Crown PERF 14 carta BLU PLATE RANGE 1-21*
gruppo D3 ALPH II WAT Large Crown PERF 14 carta BIANCA PLATE RANGE R15 – 16
gruppo F1 ALPH III WAT Large Crown PERF 14 carta BLU PLATE RANGE 22 - 38, 40, 42-48*
gruppo F2 ALPH III WAT Large Crown PERF 14 carta BIANCA PLATE RANGE 27, 33-4, 36-9, 41-9, 52-3, 55-68*, R17
gruppo F3 ALPH III WAT Large Crown PERF 16 carta BIANCA PLATE RANGE 27, 34, 36-8, 42-9 52, 55-60*
* seconda serie of plates

La prossima suddivisione è più complicata ma ci riuscirà con la pratica. Lo scopo di differenziare il fb derivante dal DIE I (tipo originale) ed il DIE II (quello reinciso). Nel catalogo specializzato vengono riportate le differenze fra i due volti della regina Vittoria ma uno studio più accurato circa le frame lines (i bordi laterali sinistro e destro) si noterà che il die II sono più marcate. Se trovate delle copie con alfabeto II su carta blu con large crown saranno sicuramente dal die II. Se poi queste copie le comparate con copie imperf orate di alf II che sono di die I, la differenzasarà più chiara.
Usando queste indicazioni di differenza si potranno formare questi sottogruppi:
gruppo C1a ALPH II WAT Small crown PERF 16 carta BLU DIE I PLATE RANGE 155,157,162-04, R1-6
gruppo C1b ALPH II WAT Small crown PERF 16 carta BLU DIE II PLATE RANGE 1-15*
gruppo C2a ALPH II WAT Small crown PERF 14 carta BLU DIE I PLATE RANGE 194-8,200-4, R1 - 6
gruppo C2b ALPH II WAT Small crown PERF 14 carta BLU DIE II PLATE RANGE 1 – 21*
* seconda serie of plates

A questo cerchiamo di suddividere il gruppo più grosso che è quello A, che ha i fb imperforati e l'alfabeto I.
Prima di tutto , i fb che sono chiamati " Maltese Cross " per via dell'annullo a forma della croce di malta derivano dalle plate più vecchie che iniziano dalla 1 sino a circa 45. Esempi che derivano da plate successive esistono ma sono non comuni o rari..

Secondo , i fb chiamati "1844" poiché l'annullo emesso dal 1844 e sono i numerali inglesi che apparvero esemplari dalla plate 20, divennero comuni verso la plate 34 e praticamente l'unico tipo di annullo dalla plate 46 in avanti. Ci fu una sovrapposizione fra i due tipi di annullo ma si chiarirà meglio mentre farete il plating su fb con alfabeto I.
Nel secondo gruppo potrà essere fatta un'ulteriore suddivisione a partire dalle plate 86,87 in avanti. Le sottili linee dei bordi sinistra e destra cominciarono a consumarsi essendo la incisione originale fù usata per produrre un sempre più grande numero di lastre così che fra la fine degli 70 e l'inizio degli 80 alcune linee sparirono completamente. Iniziando dalla plate 86, la maggior parte delle incisioni sulle plate ebbero le linee laterali reincise pesantemente rendendo le linee più grosse delle prime plates. A partire dalla plate 92 quasi tutte le linee degli furono reincisi e questa operazione continuò sino all'introduzione del die II.
Da tutto questo ne consegue questa suddivione:-
gruppo A1 ALPH I WAT Small crown IMPERF Canc Maltese X Linee non reincise PLATE RANGE 1 – 46 circa
gruppo A2 ALPH I WAT Small crown IMPERF Canc 1844 Linee non reincise PLATE RANGE circa 34 sino 85
gruppo A3 ALPH I WAT Small crown IMPERF Canc 1844 Linee reincise profondamente PLATE RANGE 86 - 131
Questa suddivisione delle plate di penny red in più o meno 50 gruppi può essere imparata dalla maggior parte dei collezionisti con la pratica. Ci sono delle piccole eccezioni nei suddetti raggruppamenti ma per i novizi queste eccezioni sono sufficentemente rare quindi ignoratele. Comunque per spiegare meglio un piccolo gruppo di alfabeto I esiste con perf 16, chiamato "Archer Trials" ( plate 92 -101 ). Ancora si sono alcune plate che normalmente sono perforate ma esistono anche in condizioni imperforate, 176 e 177 ma sono molto rare perchè sono emissioni accidentali.

A questo punto il probabile plater deve far fronte al problema di come identificare quella plate del fb che è davanti a lui nella sua pinzetta. Tutti desiderando andare avanti devono investire in cataloghi o libri veramente validi ma disponibili a prezzi ragionevoli.

Per molto tempo il lavoro di base che venne publicato dalla The Royal Philatelic Society, London sotto il titolo " The Postage Stamps of Great Britain ". Part 1 di J B Seymour e C Gardiner - Hill copre le emissioni imperforate e " The Postage Stamps of Great Britain ". Part 2 di W R D Wiggins copre quelle perforate.
Negli anni 1970 una serie di libri publicati con illustrazioni in half tone di fb del die II per le plates 1 -21 (di W R D Wiggins) e per le plate 22 - R17 ( di W R D Wiggins e G C Tonna). Con molta accuratezza questi libri che coprono i gruppi che abbiamo visto prima (D, E, F e G ) possono risolvere il plating tra l'80% al 90% per queste emissioni senza necessitare altre notizie incrociati o libri.

Sempre in questo periodo, The Great Britain Philatelic Society iniziò a publicare una serie di volumi intolati " The Plating of the Penny 1840-1864". Questi libri sono basati su di un sistema di misurazione ideato da Roland Brown che registra l'esatta posizione delle lettere negli angoli inferiori prendendo nota di tuttei i segni costanti etc. presenti sul fb. In questo modo queste pubblicazioni copre le plate sino alla 175, cioè i gruppi A e B seguendo le indicazioni suindicate. Con l'aiuto di queste misure e delle variete è possibile identificare sino al 60% di questi fb con una sicura certezza.

Come ultima alternativa esiste una serie di fotografie degli Imprimatur nel the National Postal Museum. Queste fotografie sono care e solamente un Plater molto tenace può considerare l'acquisto del set completo per tutte le plate. Comunque è consigliabile concentrare il proprio progetto su di un piccolo gruppo e questo può cominciare ad essere più attrattivo sia finanziariamente che come una immediata soddisfazione..

Questa a pare mio è solo una piccola introduzione ma bisognerebbe dedicarci sui seguenti punti
1 filigrana
2 carta suo colore e Ivory Head
3 dentellatura
4 differenze fra Die I e II
5 colore di stampa
6 metodi di misurazione
7 modalità di collezione su fogli preparati o mobili etc.

Se ne avete voglia sono quà

Saluti Gianni
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sir1ge
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Re: Penny red

Messaggio da sir1ge »

Scusate mi sono dimenticato di postarvi questo schema riassun tivo che può essere molto esplicativo
http://img197.imageshack.us/i/tabriass.png
tabriass.jpg


ancora saluti Gianni
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mfoolb
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Re: Penny red

Messaggio da mfoolb »

Grazie, grazie ed ancora grazie.. materiale utilissimo!
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Su ebay: https://www.ebay.it/sch/dsml74/m.html?_ ... pg=&_from=
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Andrea61
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Penny red 2

Messaggio da Andrea61 »

Forse non tutti sanno che quando si decise di passare dal Penny Black al Penny Red per rendere gli annullamenti più visibili, i primi esemplari "rossi" furono stampati usando le tavole ancora disponibili dei "neri".

Abbiamo quindi un caso (più unico che raro) di francobolli identici prodotti in due colori diversi.

Questo che posto è un esempio di Penny Red tavola 9, una delle tavole "nere".

9.jpeg
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Andrea

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Re: Penny Black

Messaggio da valerio66vt »

Ciao Andrea

Grazie di questa informazione di cui non ero a conoscenza.
Bellissimo esempio.
:clap: :clap: :clap:

Valerio
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