Strane aste - Lombardo Veneto

[cirneco giuseppe]

Bravo Virgilio.

[fildoc]

Mea culpa!
Pur nell'assoluto rispetto della raccolta del Levante (una raccolta difficile e affascinante alla quale non mi sento preparato per l'enorme quantita' di cose che bisogna conoscere....), ho sempre considerato generalmente l'uso delle emissioni del LV in Levante come un manifesto e acclarato minusvalore.
Sono sorpreso della alta valutazione del 2 soldi usato nelle terre orientali... (valutazione pure elevata sul Ferchenbauer e sul Michel che sono andato adesso a consultare!)
Io per esempio ne possiedo parecchi e li tengo in un albumino, si sono accumulati scartandoli dai lotti acquistati di LV, e non mi sono mai immaginato un simile valore. Infatti non lo trovo un pezzo paragonabile ad un cotele' ....
Mentre il 2 soldi della quinta emissione usato nel LV è tra i piu' difficili francobolli di tutta la raccolta!
Per fare un esempio di 2 soldi usati ne possiedo solo 5 ed uno su busta (di nuovi invece piu' di venti.....)!
In assoluto il francobollo tipo meno rappresentato nella mia collezione che vanta piu' di 7000 pezzi.......
E' chiara pertanto la mia sorpresa nel veder dichiarare un francobollo arrivato col vapore a Trieste dalle terre levantine come un pregevole 2 soldi del LV!
Quello che voglio dire alla fine è questo:
Il 2 soldi della quinta emissione è un pezzo difficile e non puo' essere mai confuso con quelli certamente piu' comuni usati in Levante.
Comunque ammetto il mio errore di averlo confuso con l'ancor piu' comune 2 kreuzer

[Tergesteo]

Buona sera a tutti

Ringrazio il Dott. Terracchini per il suo cortese intervento!

Mi riallacio a quanto scritto da Fildoc e faccio la doverosa premessa di parlare a titolo personale e non a nome del sig. Sorani.

Partiamo dal punto principale:il dott. Terrachini sà meglio di me che il dovere del perito filatelico è di tutelare in primis il compratore che deve evincere dal certificato allegato al francobollo un quadro chiaro di cosa viene venduto.

Mi rincresce farlo notare ma il certificato del dott. Merone,così come steso presta a confusione e potrebbe essere lesivo dell'interesse del compratore.

Viene certificato come Sassone n°41 un francobollo usato nel Levante austriaco,quindi un cliente poco preparato e in ricerca di questo raro francobollo (come giustamente ricordato da Fildoc,uno dei bolli tipo più difficili da trovare della raccolta),farà le sue valutazioni e lo pagherà di conseguenza,pensando di acquistare un n°41...

Ma sarà consapevole che vale di meno (in Italia e Austria,stranamente per la Germania usato in Levante viene valutato di più dal Michel,credo sia dettato dalla situazione peculiare di quel mercato e non da l'obbietiva rarità)?E che si tratta di un francobollo di un altra collezione?

Inoltre giudicare "pregevole" l'annullo "Lettere arrivate dal Levante col vapore" è un opinione.
A mio avviso discutibile,in quanto trattasi di un annullo molto comune.
Ce ne sono dei ben più pregiati del Levante...

Quanto alla dicitura Lombardo Veneto applicata a francobolli emessi dopo il 1859,è certamente imprecisa a livello storico.
Credo che in questo caso,la dicitura usata anche da Ferchenbauer,sia di comodo e comunque non possa ledere nessuno.

Ad esempio:io e Fildoc diciamo di essere collezionisti di Lombardo Veneto.
Sarebbe più giusto dire siamo collezionisti di Lombardo Veneto e di Veneto e provincia di Mantova,ma francamente mi sembrerebbe un vezzo esprimerci a quel modo...

Devo rilevare un imprecisione del dott. Terrachini inquanto:in effetti i due certificati da me postati e siglati dal sig. Sorani,riguardano solamente la 5a emissione,quindi del 1864,data in cui il loro uso è stato immediato nel Levante austriaco,non come la 4a pensata prima per il Veneto e provincia di Mantova.

Quindi mi sfugge il perchè un 15 soldi L45 spedito da Salonicco (Grecia) e destinato a Vienna (come da annullo d'arrivo)abbia alcunchè da spartire col Lombardo Veneto (pardon!Veneto e provincia di Mantova).

Posso (mi scusi la malizia) chiedere al dott. Terrachini,come certificherebbe un Mercurio blu usato a Praga?Oppure un Sassone n°10 o 11 dei gionali usato a Rovereto?

Riassunto:leggendo i certificati del sig. Sorani,si sà chiaramente quello che si compra,nel caso del dott. Merone,mi duole rifarlo notare,no!

Io voglio credere nella buona fede di tutti,ma quando si firmano certificati,bisogna essere chiari,precisi e non poter incorrere nell'essere fraintesi.Poi certi particolari sono sempre discutibili...

A parer mio...

Cordiali saluti a tutti!

Benjamin (7momser)

[el che]

Devo rilevare un imprecisione del dott. Terrachini inquanto:in effetti i due certificati da me postati e siglati dal sig. Sorani,riguardano solamente la 5a emissione,quindi del 1864,data in cui il loro uso è stato immediato nel Levante austriaco,non come la 4a pensata prima per il Veneto e provincia di Mantova.

Quindi mi sfugge il perchè un 15 soldi L45 spedito da Salonicco (Grecia) e destinato a Vienna (come da annullo d'arrivo)abbia alcunchè da spartire col Lombardo Veneto (pardon!Veneto e provincia di Mantova).

Posso (mi scusi la malizia) chiedere al dott. Terrachini,come certificherebbe un Mercurio blu usato a Praga? Oppure un Sassone n°10 o 11 dei gionali usato a Rovereto?

Mi aspettavo queste annotazioni ed infatti sono puntualmente arrivate

Rosso: La tiratura con dentellatura 9 1/2 (approntata in ordine sparso tra il Gennaio 1864 e il Gennaio 1865) così come l'adozione della filigrana a partire dal Giugno 1864 anche per gli esemplari dent. 9 1/2 già emessi da alcuni mesi, altro non sono che tirature successive con adozione di mezzi tecnici diversi (perforatori e filigrana) della serie ufficialmente emessa nel 1863 con dent. 14.

Infatti sono usciti alla chetichella senza decreti e sono solo i collezionisti che apprezzandone le differenze li hanno poi suddivisi in due emissioni diverse (che in realtà a questo punto sarebbero tre). E' come la gomma vinilica adottata in silenzio nel 1974 che ha permesso una ulteriore distinzione da parte dei collezionisti delle sere ordinarie ma nessun decreto l'ha mai ufficializzata. Quindi la serie di riferimento rimane la prima che per l'appunto è stata predisposta ab origine solo per il Veneto. E' ovvio che le tirature successive nacquero con validità già insita anche nel Levante ma sono solo tirature.

Verde: I francobolli per giornali sono stati emessi per l'Austria ed infatti il valore nominale era solo in valuta austriaca ma non appariva in chiaro proprio per permetterne l'uso anche nei territori con lingua e divisione amministrativa diversa. Il principio da adottare è lo stesso: La dicitura dovrebbe essere Austria con descrizione particolareggiata dell'annullo per stabilirne la Regione d'uso. Infatti i Mercurio di cui non è chiaramente leggibile l'annullo devono essere certificati solo ed esclusivamente come Austria.

Qui però il discorso si complica. E' già successo che adoperando questa rigorosa impostazione ineccepibile dal punto di vista storico-geografico-amministrativo i commercianti protestano e si lamentano alquanto perchè, come sappiamo, quando guardi le quotazioni del Netto, Michel, Ferchenbauer e anche dell'Unificato Internazionale le quotazioni dell'Austria rispetto al Lombardo-Veneto sono molto ma molto più basse del Sassone............

Adesso vi saluto che devo lavorare...........

[borbone0]

Il mio intervento soltanto per puntualizzare che il Catalogo Sassone , Antichi Stati, porta tutto sotto la voce Lombardo-Veneto dalla pagina 1 alla pagina 113 anche se poi riporta i sotto capitoli. Mario

[Tergesteo]

Con tutto il rispetto per una persona anziana e un filatelico che si è coperto di gloria nel campo del regno di Napoli:

Si,il Sassone ingloba tutto il Lombardo Veneto sotto un unica dicitura (pardon,anche il Veneto e la provincia di Mantova),ma vì è una pagina intera dedicata,con chiara dicitura alle:

LE EMISSIONI DEL 1863 E DEL 1864
USATE NEL LEVANTE AUSTRIACO

In queste due pagine vengono riportate quotazioni molto diverse,e nel caso del 2 soldi e del 15 soldi soldi 5a emissione (un ulteriore precisazione rivolta al dott. Terrachini,il Sassone distingue chiaramente la 4a e la 5a emissione del Lombardo Veneto,pardon del Veneto e della provincia di Mantova,quindi come farebbe ad accorparne le valutazioni e certificazioni,espresse in modo distinto anche su gli annulli della 4a e della 5a emissione?),di parecchio inferiori al Lombardo Veneto,e per contro superiori per il 5 soldi e più o meno uguali per il 3 e il 10 soldi.

Non crede che il Suo certificato possa essere foriero di malintesi,fermo restando che sono convintissimo della Sua buona fede e che trattandosi di un certificato recante l'incipit "a parer mio" non può che essere preso come parere privato scevro da ogni garanzia?

Cordialità,

Benjamin Bernstein (7momser)

[giampi]

Secondo voi e' un falso come sembra a me?

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 1564wt_900

[fildoc]

E' un originale di uno dei tipi piu' comuni..., ma difettoso!

[giampi]

Ciao Fildoc, per la verita con il Cerruti alla mano non mi tornavano alcune cose, comunque non mi sono perso granche' perche' senza gomma + taglio spenderci piu' di 50 euro mi sarebbero sembrati un po' troppi!

[francesco luraschi]

http://cgi.ebay.com/Italy-Lombardy-Vene ... 3a581b9e9d


anche il venditore ha dei dubbi ma qualche offerta c'e'stata


francesco

[mestrestamps]

http://cgi.ebay.com/Italy-Lombardy-Venezia-EL-15c-Fiscal-30c-stamp_W0QQitemZ250586308253QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item3a581b9e9d


anche il venditore ha dei dubbi ma qualche offerta c'e'stata


francesco

Non riesco a capire che tipo di annullo sia....

[francesco luraschi]

il venditore ha aggiornato le foto nella vendita e mi ha mandato la scan parziale della lettera con la localita'di partenza e la data:


palma, 18 settembre 1856


no so dire di piu'riguardo l'annullo in cartella. puo'essere di fantasia?


francesco

[sergio de villagomez]

Buonasera a tutti.
Ad una fugace occhiata sembrava l'annullo di S.M. Maddalena ma guardando meglio....
Comunque credo che il prezzo finale salirà ancora un bel po'.

[mestrestamps]

Ad una fugace occhiata sembrava l'annullo di S.M. Maddalena ma guardando meglio....

Sergio,
E' la prima impressione che ho avuto io guardandolo, e sembrerebbe proprio quello! Ma manca la M davanti alla A...

il venditore ha aggiornato le foto nella vendita e mi ha mandato la scan parziale della lettera con la localita'di partenza e la data:


palma, 18 settembre 1856


no so dire di piu'riguardo l'annullo in cartella. puo'essere di fantasia?


francesco

Di Palma conosco solamente due annulli: quello STAMPATELLO DRITTO e quello CORSIVO.
Ho guardato sugli annulli "speciali" (ferroviari, marittimi, ecc.) ma non ho trovato nulla che potesse ricondurmi a Palmanova...nemmeno sul Muller ho trovato un annullo simile.
L'unico che gli somiglia veramente è quello di SANTA MARIA MADDALENA ma vuoi vedere una lettera partita da Palmanova, annullata a Santa Maria Maddalena e inoltrata a Trieste?? (se poi annullo di S.M.Maddalena si tratta... ). Boh!!
Ultima cosa: ma da Palma(nova) a Trieste il porto era di 45 centesimi?

[francesco luraschi]

palmanova-trieste era una I distanza ma cio'e'relativo dato che sarebbe potuta essere una lettera di 3 porti.

secondo me e'un falsone, piu'che altro mi baso sulla localita'di partenza e sull'annullo che non mi sembra di conoscere.

anche il venditore comunque ha dei dubbi.


francesco

[mestrestamps]

palmanova-trieste era una I distanza ma cio'e'relativo dato che sarebbe potuta essere una lettera di 3 porti.

L'avevo ipotizzato anch'io, anche se a vista mi sembrerebbe una lettera "normale"...

secondo me e'un falsone, piu'che altro mi baso sulla localita'di partenza e sull'annullo che non mi sembra di conoscere.

Francesco, non solo secondo te....

anche il venditore comunque ha dei dubbi.

....e se li ha il venditore...

[fildoc]

Si tratta veramente del S.Maddalena in cartella!
Il francobollo da trenta cent primo tipo usato in partenza da Santa Maria sostituisce un francobollo da 15 cent che doveva esserci in origine sulla busta in partenza da Palma!
Il passo successivo per confezionare il falso è stato quello di completare i tratti verticali della cartella a sx sulla busta e a dx sulla marca da bollo pero' troppo stretti......il diavolo fa le pentole , ma non i coperchi
Vi mostro una vera busta affrancata per 45 centesimi con il timbro in discussione e tutto vi sara' piu' chiaro!

[francesco luraschi]

massimiliano,

ottima precisazione. si vede benissimo che il tipario originale e'piu'lungo. certo che il falsario e'stato veramente maldestro: ci voleva poco a copiare piu'accuratamente il bollo per dare maggior parvenza di originalita'.

il venditore ha aggiunto le scan parziali del testo e della busta aperta su mia richiesta. la localita'di partenza mi ha fatto propendere per un falso aldila'della tua ottima spiegazione.


francesco

[mestrestamps]

INCREDIBILE

Chi ha fatto tutto questo, più che un falsario è certamente un ......CIALTRONE

Perlomeno, prima di creare certe (CENSURA), si documentassero un po'...

Vedo adesso che Francesco ha inserito un commento...che va sulla stessa lunghezza d'onda

[mestrestamps]

Dimenticavo:

complimenti FILDOC, la lettera che hai mostrato è veramente un bel pezzo!