De la Rue - L'emissione del 1863

[valerio66vt]

Allora proviamo a rifare bene la cronologia.
Secondo me si hanno molte notizie , ma non si sa bene come metterle in ordine...

E' manifesto che fatto il punzone della testa si procedette in un secondo momento alla righettatura del fondo.
Da qui si ricavo' un secondo punzone.

Da questo secondo punzone si procedette alla preparazione delle piastrine per l'assemblaggio con le cornici.
La marca da bollo avendo un campo molto ampio indica che le righe occuparono tutto lo spazio vuoto attorno all'effigie.

Aggiunta: da questo punzone si ricavò la marca da bollo.
Ottenuta l'autorizzazione alla produzione dei francobolli,
i De La Rue che volevano fare bella figura con il mondo (era l'Italia la prima nazione fuori dal Commonwealth che gli commissionava dei francobolli...)
e ligi alla tradizione inglse con un assoluto rispetto all'immagine del sovrano,
decisero di migliorare l'incisione e dopo questa revisione venne prodotto un terzo punzone con il quale vennero prodotte delle placche.
Questo punzone fu ricavato da quello che presentava la righettatura, ovvero quello della marca da bollo!

Da queste placche si ricavo' l'ovalino da mettere nelle cornici che purtroppo non erano tutte uguali!
Probabilmente questo non era un problema, poiche' comunque gli ovali dovevano essere fatti a mano uno ad uno.
Assemblati i due pezzi,
probabilmente (e questa è un'ipotesi)
gli ovali,
tenuti nel morsetto durante la limatura,
maneggiati e ruotati ripetutamente durante la lavorazione,
ebbero bisogno di un "maquillage".
In questa fase vennero ritoccate le linee alla base del collo, la barba e i capelli nonche' le altre differenze ben evidenziate da Mikonap

Aggiunta:
Quelle differenze che sono diverse tra i vari valori.

Fin qui ci siamo?

Non credo. Come già scritto i punzoni che i De La Rue hanno fatturato sono solo 2 (Il primo ha generato le marche da bollo il secondo figlio del primo i francobolli).
Sono d'accordo con chi ha scritto precedentemente che dobbiamo prima metterci d'accordo sulla terminologia altrimenti diventa un casotto.

Valerio

[valerio66vt]

Ciao Pino

Quindi da quello che scrivi, se ho ben interpretato, le linee del fondo anche secondo te sono quelle originali del punzone delle marche da bollo?

Valerio

E' per questo che ero in difficoltà quando hai inziato a contare le linee del fondo e queste non erano tutte uguali per i valori diversi.
Adesso possiamo capire che non sono le linee ad essere diverse, ma la diversità del numero è dato dalla diversità di formato dell'ovale.
E di questo non m'ero mai accorto.

Non mi riferivo al numero di linee presenti (abbiamo appurato che dipende dall'ovale diverso) ma del fatto che sono tutte COINCIDENTI tra loro anche per valori diversi, ne consegue con non possono essere generate da diversi incisori ma essere a monte dei ritocchi.
Valerio

[cirneco giuseppe]

Non mi riferivo al numero di linee presenti (abbiamo appurato che dipende dall'ovale diverso) ma del fatto che sono tutte COINCIDENTI tra loro anche per valori diversi, ne consegue con non possono essere generate da diversi incisori ma essere a monte dei ritocchi.
Valerio

Si Valerio, mi sembra che ormai questo è appurato e consolidato.
Sono io che mi riferivo al tuo conteggio iniziale ed il diverso numero di linee aveva minato la mia convinzione che, appunto, le linee sono nate insieme all'effige.

[ANTONELLO]

allora sto facendo un po' di ordine nella mia testa,
utilizzo la terminologia di Pino
n1
conio principale in negativo per marche da bollo

nuovo-2.jpg

da questo si ricava un punzone in positivo
n°2

nuovo-4.jpg

che serve per creare il conio principale in negativo per i francobolli
lavorato in modo che le linee risultassero già definitive
n°3

nuovo-5.jpg

da questo si ricava il punzone in positivo
n°4

nuovo-6.jpg

che serve per il realizzo di tutti i 7 coni secondari in negativo
n°5

nuovo-7.jpg

[ANTONELLO]

Ma Pino sostiene che il punzone (n° 4) fu utilizzato solo per il 15 e il 60c.
e che

il punzone fu usato per preparare un secondo conio principale su cui effettuare le modifiche. Le modifiche andavano fatte in negativo e quindi su un conio non ancora temprato. Quindi si scalpellarono dal punzone tutte le parti da modificare, in questo modo le parti mancanti sul punzone corrisposero a parti in rilievo sul nuovo conio principale, parti su cui lavorò Della Fertè. Poi si temprò il nuovo conio principale e da questo il nuovo punzone (in positivo) con cui si ricavarono le altre 5 piastrine in acciao dolce, conii secondari.

il discorso sembra aver senso in base anche alle date di ultimazione dei coni,
infatti tra il 60c. e gli altri corrono ben 7 giorni

15 cent. -8 maggio '63
- 2 lire -9 maggio '63
- 60 cent. 11 maggio '63
- 10 cent. 18 maggio '63
- 30 cent. 18 maggio '63
- 40 cent. 18 maggio '63
- 5 cent. 23 maggio '63

ma il 2L. fu terminato prima del 60c., lo attribuiamo al primo punzone per francobolli?

[mikonap]

...
ma il 2L. fu terminato prima del 60c., lo attribuiamo al primo punzone per francobolli?
...

Infatti mentre il 40c (ma anche il 5c - vedi precedente), come abbiamo già visto sul 30c, presenta, nella sovrapposizione con il 15c, in azzurro le parti che sono state modificate,

15-40.jpg

nella sovrapposizione del 2L questi particolari in azzurro non si notano.

15-2L.jpg

Io penso che anche il 2Lire abbia utilizzato l'effige del sovrano non modificata come 15 e 60 cent, ma abbia subito una lavorazione diversa a causa dei testi in positivo, questa diversa lavorazione, probabilmente, ha portato anche ad una forma diversa della sezione del collo.

michele

[ANTONELLO]

ciao Michele
pensi sia possibile che quelle piccole modifiche l'abbiano apportate sul conio secondario anch'esso in negativo,
e che magari non contenti dell'operato si sia deciso di costruire un altro punzone

[mikonap]

ciao Michele
pensi sia possibile che quelle piccole modifiche l'abbiano apportate sul conio secondario anch'esso in negativo,
e che magari non contenti dell'operato si sia deciso di costruire un altro punzone

Ciao Antonello, non sono sufficientemente esperto della tecnica per potermi esprimere, aspettiamo il parere di qualcuno più esperto.

Io riesco a fare solo delle valutazione sulle caratteristiche dell'immagine finita, ed avevo già notato (vedi immagini precedente) che le linee dell'effige del 15c concidevano molto di più di quelle del 5c sovrapponendole alle marche da bollo. Si è capito che il fenomeno dipendeva dalla modifica dell'effige, chiarito da Pino. Avevo anche notato che l'effigie del 2 Lire concideva di più con il 15c e quindi non aveva subito modifiche.
michele

[ANTONELLO]

va bene Michele
naturalmente prima parlavo del 2L. che forse hanno provato a modificare nel conio secondario,
ma anch'io non sono esperto di questa tecnica,
speriamo che qualcuno risponda e vediamo se si risolve il mistero.

[fildoc]

Piano!!!!!!!!!!!
Secondo me correte sulla prima parte.....

allora sto facendo un po' di ordine nella mia testa,
utilizzo la terminologia di Pino
n1
conio principale in negativo per marche da bollo

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da questo si ricava un punzone in positivo
n°2
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che serve per creare il conio principale in negativo per i francobolli
lavorato in modo che le linee risultassero già definitive
n°3
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da questo si ricava il punzone in positivo
n°4
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nuovo-6.jpg [ 19.5 KiB | Osservato 30 volte ]

Alt qui sono fatte delle altre operazioni!!!!!!

Probabilmente a questo punto viene prodotto il saggio della marca da bollo...

E probabilmente non siamo alla fine del 1863....

A proposito quando vengono emesse le marche???

che serve per il realizzo di tutti i 7 coni secondari in negativo
n°5
Allegato:
nuovo-7.jpg
nuovo-7.jpg [ 19.74 KiB | Osservato 30 volte ]

[marcadabollo]

Quella del 15 novembre è una prova che i DLR definiscono "very unfinished", quindi molto preliminare; cinque giorni dopo infatti ne tirano una terza, che è quasi definitiva.

In una scansione di una foto pubblicata in un catalogo d'asta di 23 anni fa, l'interferenza tra le linee del fondo, il retino di stampa di allora e la scansione fanno sembrare il fondo moiré invece che a righe orizzontali. E confermo che già nella prova del 15 il fondo è rigato. Per inciso, le tre prove furono offerte come lotti separati: un minimo di senso della storia avrebbe imposto di venderle insieme, ma le ragioni commerciali purtroppo la fecero da padrone.

Vengo ora a quello che nella ricostruzione di Mau sarebbe il punzone secondario per i francobolli: mi piacerebbe conoscre la fonte di quella foto perchè mi intriga molto, in particolare sarebbe interessante sapere se c'era una data sul cartoncino, eliminata in fotografia o nella stampa. Questo aiuterebbe a capire se per caso è un terzo punzone, prodotto dai DLR per un qualche scopo ma non fatturato. Sono infatti fermamente convinto che il punzone per il ritratto usato sui francobolli avesse la rigatura originaria, come d'altra parte il magnifico lavoro del mio omonomo conferma con la perfetta sovrapponibilità delle righe del saggio della marca del 1864 con quelle dei francobolli. E non può essere una prova anteriore a quella del 15 novembre, prima della tracciatura dei cerchi, perchè i capelli sono già dettagliati.

Veniamo ora a quello che nelle ricostruzioni varie è indicato come il punzone per il 15 e il 60 centesimi: considerate le date di completamento dei conii, si direbbe che fosse questo il ritratto che non piaceva ai DLR e che gli altri valori siano stati fatti con un punzone diverso. ma tornando alla mia convinzione (ripeto, suffragata dai fatti) che il punzone fosse rigato penso che alla fine nessuno dei francobolli sia stato fatto usando il punzone con l'ovale già inciso e si sia tracciato l' ovale per ciascun valore.

Poi riguardo a quello che dice Antonello cirsa il fatto che il 2 lire sia stato completato prima del 60 centesimi: è stato tratto in inganno dall'elenco puramente cronologico di prove senza indicazione di stato delle stesse. Infatti il 9 maggio il 2 lire era alla prima prova, ben lungi dall'essere completato.

Michele

[fildoc]

Per il 2 lire fu necessario un punzone in argento....
e credo abbia una storia un po' a se' stante....

[cirneco giuseppe]

Il 30 giugno 1863 la De La Rue fattura al ministero Italiano un punzone, otto conii già completi di valore e otto tavole da 400 francobolli.
Non compare alcun accenno al nuovo conio principale ed al punzone modificato.
Credo che la De La Rue si sia accollato il costo perchè la stessa non era soddisfatta del punzone preparato da Leonard Wyon, quello usato per il 15 ed il 60 cent.
E siccome non si buttava via nulla, questo punzone fu, poi, usato nel 1864 per le prove del 15 cent quadrato.
Quanto alle dimensioni dell'effige, lo stesso Perazzi scrive nel suo rapporto ""Lo studiare una serie di otto francobolli può sembrare cosa ovvia, ma in realtà le difficoltà sono molto grandi a cagione della piccolezza del disegno. Nel caso nostro poi esse vennero aumentate dall'aversi dovuto far uso della testa del Re stata incisa per le Marche da Bollo e non guari proporzionata alle dimensioni del francobollo""

[cirneco giuseppe]

Per il 2 lire fu necessario un punzone in argento....
e credo abbia una storia un po' a se' stante....

Non il punzone, ma il rivestimento della matrice. Quello che servì a formare la superfice inchiostrata della tavola da stampa.

[mikonap]

Guardando la sovrapposizione del 15c con la marca tonda (ma questo accade anche in quella quadrata) la base (a sinistra) del collo si accavalla con l'ovale, e fu necessario accorciare il collo della distanza tra la freccia gialla e quella azzurra.

Interf collo-ovale.jpg

Il tratto di cui parla Michele (marcadabollo) sembrerebbe indicare la posizione di fine collo del francobollo (?)

PROVA2LIRE-1 - M.jpg

michele

[marcadabollo]

Come è stato richiamato più sopra, fino a quando fu in essere il contratto Sparre, che precludeva la possibilità di ordinare i francobolli a DLR, gli inglesi non fecero alcun lavoro sui francobolli benchè fin dalla prima ora avessero lavorato in quella direzione: già il 15 novembre, nel trasmettere al fratello, in viaggio in Italia, la prova del ritratto, Warren sottoliea la possibilità di adattarla ai francobolli senza doverne incidere un altro.

Michele

[marcadabollo]

già il 15 novembre, nel trasmettere al fratello, in viaggio in Italia, la prova del ritratto, Warren sottoliea la possibilità di adattarla ai francobolli senza doverne incidere un altro. Michele

Ormai ho un'età in cui non posso più permettermi di citare a memoria: ho recuperato la fotocopia della lettera in questione e devo rettificare alcuni punti. E' William che scrive a Warren e non viceversa; la lettera è del 26 novembre e include una prova "identica a quella che ho mandato a Sella il 18". Il commento circa la possibilità di usarla anche per i francobolli è in una precedente lettera del 1 novembre, in cui cita anche l'intenzione di mettere le scritte direttamente nel punzone.
Michele

[ANTONELLO]

Poi riguardo a quello che dice Antonello cirsa il fatto che il 2 lire sia stato completato prima del 60 centesimi: è stato tratto in inganno dall'elenco puramente cronologico di prove senza indicazione di stato delle stesse. Infatti il 9 maggio il 2 lire era alla prima prova, ben lungi dall'essere completato.

si ma il punzone per quella prova era sicuramente già definitivo e temprato o sbaglio,
quindi era lo stesso che determino la creazione dei coni secondari per il 15 e il 60c.,
mi viene da pensare che per il 2L. le modifiche si siano fatte sul conio secondario.

[cirneco giuseppe]

Poi riguardo a quello che dice Antonello cirsa il fatto che il 2 lire sia stato completato prima del 60 centesimi: è stato tratto in inganno dall'elenco puramente cronologico di prove senza indicazione di stato delle stesse. Infatti il 9 maggio il 2 lire era alla prima prova, ben lungi dall'essere completato.

si ma il punzone per quella prova era sicuramente già definitivo e temprato o sbaglio,
quindi era lo stesso che determino la creazione dei coni secondari per il 15 e il 60c.,
mi viene da pensare che per il 2L. le modifiche si siano fatte sul conio secondario.

Se il conio secondario fosse già stato tempreto, non era possibile apportarci modifiche. Bisognava, per forza, da questi ricavare un punzone, asportare le parti da modificare, temprarlo e dopo ricavare un nuovo conio su cui lavorare prima della tempra.

[mikonap]

Abbiamo visto che i sette valori si distinguono in 2 gruppi: il primo costituito dal 15c e dal 60c, a cui penso vada aggiunto il 2L, realizzati prima della modifica all'effige reale (barba, baffi e capelli); la seconda 5c, 10c, 30c, 40c realizzati dopo la modifica dell'effige.

Mi sono posto il problema se le modifiche all'effigi siano uguali in questi ultimi 4 valori o, come le cornici, sono state realizzate sui singoli valori. Per verificarlo ho sovrapposto, a due a due, i diversi valori.

Come potete vedere, per quanto riguarda le modifiche dell'effigi, non hanno variazioni particolarmente apprezzabili tra i vari valori.

Ma c'è stato un piccolo colpo di scena, le fasce ovali delle cornici coicidono abbastanza (si vede il bianco del filetto tra fondo rigato ed ovale interno) nel 5c, 10c e 30c, tanto che coincidono alcune lettere di POSTE ITALIANE e di CENTESIMI.

- 5-30 v2.jpg

- 5-10 v2.jpg

- 10-30 v2.jpg

Nel 40c, che vediamo confrontato con il 5c, si nota uno spostamento a destra e verso l'alto della cornice sufficentemente rilevante.

- 5-40 v2.jpg

Buon 2011 michele