De la Rue: Torino o Londra?

[Paolo Bagaglia]

Ciao a tutti!

Mikonap,
Apprezzo molto il tuo tipo di approccio.
Ho appena ri-controllato i miei 2c sicuramente di Londra (annulli a data, sciolti e su busta): non recano quella grazia alla base della I... ma non ne ho né 100, né tantomeno 400!

Marcadabollo,
I miei complimenti per le tue ricerche! Attendo la pubblicazione della tua interessante rivisitazione.

[Paolo Bagaglia]

Ciao Sabrina e Valerio,

Questo vostro esemplare:
download/file.php?id=30734&t=1

due.jpg

reca un annullo di ROMA del 1878
Riguardo la dentellatura sui lati orizzontali, che si ripete essendo stata eseguita dalla stessa porzione del pettine, vi volevo far notare il disallineamento (spostato verso il basso) del sesto foro da sinistra. Anche per me, dall'immagine, si mostra come una tiratura di Torino, come avevate giustamente osservato!

[valerio66vt]

Ciao Paolo
Grazie per i tuoi graditi interventi da noi sempre molto apprezzati.

Avevamo notato questo disallineamento molto carino, ne abbiamo un altro con questa caratteristica. Appena un attimo di tempo lo postiamo.

Un saluto
Sabrina e Valerio

[Alex]

Ciao a tutti,
aggiungo solo un particolare a quanto già detto dagli altri amici in precedenza, ossia il fatto che il 2 centesimi usato nel 1878 è abbastanza infrequente.
Il motivo è dovuto all'emissione dei pacchi postali soprastampati 2 C. per le stampe ( usciti proprio in quell'anno) che hanno di fatto limitato l'uso del corrispondente valore DLR ( chiaramente tiratura di Torino ).

[mikonap]

(...)
Apprezzo molto il tuo tipo di approccio. (...)

Grazie molto Paolo,

come avrai notato mi piace molto provare a ragionare e approfondire insieme.

Il Forum e' uno strumento di conoscenza incredibilmente potente, che ci consente di costrurire una conoscenza comune come mosaico delle nostre conoscenze individuali. Insieme stiamo aprendo nuove strade e non importa se qualcuna, qualche volta, non porti a risultati concreti. Cio' che veramente conta e' che in ognuno di noi stia cresendo la voglia di superare i limiti di cio' che si conosce.
Michele

[valerio66vt]

Ciao Alex

Grazie dell'informazione. Non avevamo pensato all'introduzione del 2c per le stampe in quell'anno ed è un puro caso aver postato questo 2 cent de la rue torino.
Controlleremo gli altri.


Valerio e Sabrina

[fabris]

Il Forum e' uno strumento di conoscenza incredibilmente potente, che ci consente di costrurire una conoscenza comune come mosaico delle nostre conoscenze individuali. Insieme stiamo aprendo nuove strade e non importa se qualcuna, qualche volta, non porti a risultati concreti. Cio' che veramente conta e' che in ognuno di noi stia cresendo la voglia di superare i limiti di cio' che si conosce.
Michele[/quote] Complimenti

[gianluman]

ciao a tutti,
sono quasi convinto che sia un TO, l'utilizzo pero' gli dona un pizzico di francesismo..

pensate si possa considerare un utilizzo interessante?

[valerio66vt]

Bhe un annullo di Marsiglia annullo a punti piccoli cifre piccole è valutato 6 punti sul Sassone.
Non è una rarità ma mica da buttare

Valerio

[gianluman]

un difetto di clichè già incontrato piu' volte.

Sulla T di Poste ---->

[Topollastro]

Non ho trovato un messaggio specifico per il 5 cent ma alla fine il tema è sempre lo stesso.
In prima battura lo classificherei di Torino ma poi dalla gomma e dalla dentellatura qualche dubbio mi viene...

Che ne pensate?

http://img118.imageshack.us/img118/464/ ... ficare.jpg

5centdaverificare.jpg

http://img118.imageshack.us/img118/5435 ... icarei.jpg

5centretrodaverificarei.jpg

[valerio66vt]

Sembrerebe torino per la mancanza del fondo di sicurezza.

Valerio

[marcadabollo]

Sembrerebe torino per la mancanza del fondo di sicurezza.
Valerio

Il fondo di sicurezza c'era anche sulle tirature di Torino!!!!!
Michele

[valerio66vt]

Per la troppa fretta ho dato troppo per sottointeso e me ne scuso.
Anche Pino infatti mi ha inviato un messaggio privato tirandomi le orecchie.
Cerco di elaborare meglio il mio pensiero.

L'inchiostro del fondino di sicurezza nella tirature di Londra, a mia conoscenza e non solo, dovrebbe ossidarsi molto di più rispetto a quello utilizzato nelle tirature di Torino ed essere facilmente visibile ad un'analisi approfondita del francobollo.

Prendendo l'immagine postata per francobollo in esame, effettuando con Nero Photo Snap una virazione dei colori (saturazione al massimo e poi abbassando la tonalità verso il minimo) se fosse una tiratura di Londra il fondino apparirebbe molto evidentemente cosa che così non è.

Inoltre altre caratteristiche del francobollo stesso portano a propendere per una tiratura di Torino!

Il mio messaggio era quindi a sottolineare il fatto che se il fondino non è ben visibile difficilmente si può parlare di una tiratura di Londra essendoci inoltre altre evidenze a favore del Torino.

Ho fatto varie prove con i francobolli che abbiamo esaminato con Sabrina, quelli con data certa (su documento oppure sciolti con timbro evidente sul francobollo prima del 01-01-1866) ed in tutti il fondino è ben visibile applicando la tecnica su citata cosa che invece non accade per la maggior parte delle date posteriori (chiaramente vi sono anche Londra annullati in data successiva al 01-01-1866!).

Chiedo se il nostro ragionamento possa essere condiviso e se vi sono delle lacune ed errori e ben vengano correzioni a riguardo da persone molto più esperte di noi.

Sabrina e Valerio

[fabris]

Buon giorno al forum.Scusatemi l'intromissione,TO o Londra?Grazie per le eventuali risposte.

[marcadabollo]

Per la troppa fretta ho dato troppo per sottointeso e me ne scuso...........
L'inchiostro del fondino di sicurezza nella tirature di Londra, a mia conoscenza e non solo, dovrebbe ossidarsi molto di più rispetto a quello utilizzato nelle tirature di Torino ed essere facilmente visibile ad un'analisi approfondita del francobollo.....................
Ho fatto varie prove con i francobolli che abbiamo esaminato con Sabrina, quelli con data certa (su documento oppure sciolti con timbro evidente sul francobollo prima del 01-01-1866) ed in tutti il fondino è ben visibile applicando la tecnica su citata cosa che invece non accade per la maggior parte delle date posteriori (chiaramente vi sono anche Londra annullati in data successiva al 01-01-1866!)

Valerio, sono io a dovermi scusare per la perentorietà che una frase troppo laconica ha dato al mio intervento.
Vengo ora alle tue affermazioni che ho quotato: non mi riesce di trovare un motivo che giustifichi la maggiore ossidabilità dell'inchiostro usato a Londra rispetto a quello usato a Torino per il semplice motivo che era praticamente il medesimo. Infatti Torino usò per molti anni esclusivamente inchiostri forniti da De La Rue che, vale la pena di ricordare, se li produceva in casa. Certo anche la De La Rue doveva rifornirsi di materie prime e la qualità di queste poteva cambiare, ma sarebbe un caso ben poco statistico se la qualità dell'inchiostro trasparente fosse cambiata proprio in concomitanza dell'inizio delle forniture all'Italia (la prima partì da Londra insieme alle tavole e alle attrezzature). E il dubbio che la maggiore o minore visibilità del fondino sia un accidente statistico, dettato da parametri dell'epoca (la variabilità della qualità dell'inchiostro) e dagli eventi del dopo (quasi 150 anni di conservazione in condizioni sicuramente molto varie) mi sembra confermato da quanto ho evidenziato. Penso che per trarre conclusioni, non dico ferme ma almeno altamente probabili, da dati sperimentali, come le vostre osservazioni, serva una base statistica decisamente ampia: da quante osservazioni derivano le conclusioni che hai riportato?
Michele

[cirneco giuseppe]

Ciao Michele,
il discorso sulla diversa ossidazione degli inchiostri è un mio pensiero.
E' (forse) l'unica spiegazione che mi davo sul fatto che alcuni esemplari hanno la visibilità dell'inchiostro più accentuata rispetto ad altri.
E l'unico elemento che pensavo (penso) potesse influire sull'ossidazione è appunto una diversa composizione degli stessi.
Che gli inchiostri da stampa fossero quelli di Warren (almeno inizialmente) è certo e logico, ma per quelli trasparenti di minor importanza e pregio pensavo fossero stati prodotti a Torino anche se su formule inglesi.

[marcadabollo]

Le condizioni di conservazione sicuramente hanno un effetto sull'ossidazione dell'inchiostro maggiore che non le oscillazioni di qualità dell'inchiostro stesso (non parlerei di diversa composizione perchè penso che fosse molto controllata, mentre certamente la qualità dei componenti era figlia della tecnologia dei tempi, quindi con una certa variabilità).

Sul fatto che Torino ordinasse tutti gli inchiostri a De La Rue, cito il contenuto di un ordine fatto il 13 luglio 1866 e spedito da Londra il 10 agosto:
40 libbre di inchiostro per il francobollo da 1 centesimo (l'ordine è in questi termini: non viene specificato il colore ma il francobollo a cui è destinato)
30 libbre per il 2 centesimi
20 libbre per il 5 centesimi
30 libbre per il 10 centesimi
125 libbre per il 20 centesimi
10 libbre per il 30 centesimi
10 libbre per il 40 centesimi
10 libbre per il 60 centesimi
2 libbre per il 2 lire
10 libbre di verde per le marche per passaporti
100 libbre di "Underprint varnish" (ovvero l'inchiostro per i fondi di sicurezza)
50 libbre di vernice densa (il cui impiego non mi è chiaro, anche perchè nell'originale c'è una parola illeggibile: "Thick xxxxxx varnish", che forse ne avrebbe chiarito la funzione)
50 libbre di nero
50 libbre per le marche per ricevute

Come si vede, finanche il banale inchiostro nero veniva ordinato a DLR.
Michele

[valerio66vt]

Ciao Michele, ciao Pino.

Molto interessanti le notizie fornite da Michele.

Rispondendo proprio a quest'ultimo in merito al numero delle osservazioni del fondino di sicurezza dobbiamo dire che chiaramente la legge dei grandi numeri non è soddisfatta avendo effettuto un controllo tra tirature di Torino e di Londra di al massimo un centinaio di pezzi.
Sarebbe molto utile quindi approfondire la cosa tra altri utenti del Forum interessati per cercare di ampliare la statistica.

E' comunque da notare che per i pochi pezzi da noi analizzati con la tecnica descritta il fondino è perfettamente visibile (addirittura ad occhio nudo a volte) per i francobolli delle primissime tirature; man mano la visibilità del fondino, con il passare del tempo, va poi a decadere arrivando alle produzioni più recenti (parliamo chiaramente di annulli certi sul francobollo o sul documento).
Sarebbe molto interessante anche trovare pezzi tardi di Torino con fondino ben visibile per poter dire che il discorso da noi fatto è una semplice casualità.

Se così non fosse sarebbe invece interessante studiare il perchè di questa "sparizione" graduale della visibilità del fondino negli anni (che abbiamo capito non può dipendere escusivamente dal tipo di inchiostro utilizzato) e sarebbe bello se vi fossero proposte a riguardo; altresì interessante nel caso di fondino ben visibile sia su Torino che Londra proporre teorie (a parte lo stato di conservazione) che permetta la minore o maggiore visibilità.

La serata è passata tra di noi a cercare di trovare un perchè possa accadere che il fondino sia, a nostro avviso, maggiormente visibile nella tiratura londinese, ed infatti scriviamo a mente fresca solo stamattina.
Quello che ne è saltato fuori per ora è quanto segue:

Essendo l'inchiostro lo stesso dobbiamo rivolgere lo sguardo ad un interazione di componenti che sono variati tra quando i francobolli erano stampati a Londra e quando a Torino. Potrebbe essere quindi il supporto su cui veniva apposto l'inchiostro cioè il tipo di carta a meno che anche questa non fosse fornita da De La Rue. Attendiamo a riguardo commenti e critiche.

Grazie per l'interessantissimo approfondimento che ci permettete di affrontare.
Un abbraccio

Sabrina e Valerio

[marcadabollo]

Essendo l'inchiostro lo stesso dobbiamo rivolgere lo sguardo ad un interazione di componenti che sono variati tra quando i francobolli erano stampati a Londra e quando a Torino. Potrebbe essere quindi il supporto su cui veniva apposto l'inchiostro cioè il tipo di carta a meno che anche questa non fosse fornita da De La Rue.

Quando l'OCV cominciò ad operare, usava carta fabbricata dalla cartiera dei Fratelli Avondo di Serravalle Sesia. La qualità però era piuttosto scadente, tanto che si arrivava a scartarne il 50%. Presto quindi fu necessario integrare la produzione italiana con carta ordinata in Inghilterra, prodotta dalla cartiera Turkey Mills di Maidstone: una situazione che aiuta poco a capire il ruolo della carta.
Michele