De la Rue - L'emissione del 1863

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valerio66vt
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da valerio66vt »

Ciao Alex

Per ora ho contato anche le linee dei saggi di Pino e corrispondono sputate allo schema dei miei che allego

Per il Torino vado a contare...... ma ci vorra una mezz'ora minimo..... :-))
Sta a vedere che abbiamo trovato una discriminante facile facile ma sarebbe troppo bello!

Ciao:
Valerio
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cirneco giuseppe
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

valerio66vt ha scritto:Per quanto riguarda li linee nell'ovale andiamo, per quanto riguarda i saggi:


91 per il 15 centesimi
93 linee per il 5 cent ed il 60 cent.
94 per il 30, 40 cent e 2 lire.
95 per il 10 centesimi.


ciao
Valerio


Questo mi mette in grosse difficoltà.
Accidenti.
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fildoc
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da fildoc »

Molte le differenze, per esempio il tratteggio delle palpebre inferiori e l'ombra sul mento sotto la bocca. Non si tratta di differenze da logorio, sono punzoni molto simili, ma diversi. Aggiungiamo poi che la centrartura delle teste, come è stato segnalato, conferma che la stampa nacque da pezzi diversi assemblati...
Il Filanci aveva scritto un bel libro anni fa che avevo letto tutto d'un fiato, ma non mi sembra avesse descritto questi dettagli....
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
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valerio66vt
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da valerio66vt »

cirneco giuseppe ha scritto:
valerio66vt ha scritto:Per quanto riguarda li linee nell'ovale andiamo, per quanto riguarda i saggi:


91 per il 15 centesimi
93 linee per il 5 cent ed il 60 cent.
94 per il 30, 40 cent e 2 lire.
95 per il 10 centesimi.


ciao
Valerio


Questo mi mette in grosse difficoltà.
Accidenti.


Quali difficoltà ti si presentano?
Valerio
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ANTONELLO
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da ANTONELLO »

Per quuanto riguarda le distanze della nuca e della barba dall'ovale ho guardato i miei e confermo che: Per quanto riguarda i saggi si hanno 2 categorie (5, 10, 30 cent e 2 lire con la nuca più vicina all'ovale) l'altra (15, 40, 60 cent nuca più lontana).

bene,bene avevo notato anch'io la stessa cosa,
è fuori da ogni discussione che ci sono due gruppi differenti,
molto interessante il conteggio delle linee, Valerio sei un grande,
tutte le altre differenze ho paura che siano dovute solo ad inchiostrazioni diverse,
credo che i diversi colori si adagiassero in maniera diversa sulla carta facendoci vedere differenze che magari
non esistono e conferendo al sovrano anche diverse espressioni.

Ciao: Ciao: Ciao:
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Alex
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da Alex »

Ciao Valerio,
ti ringrazio per la ricerca che hai fatto. Sono dati molto interessanti.
Credo che avanti di questo passo faremo altre interessanti scoperte e non escludo che anche le cornici possano riservare sorprese.
Ma restiamo sulle effigi che si stanno rivelando più sorprendenti del previsto.
Mi sono sempre chiesto come mai l'ovale del valore da 15 centesimi è leggermente più piccolo ( osservate la distanza dei tratteggi dal bordo ) da quello degli altri valori.
Chissà come mai il 15 ha il numero minore di linee di tutti ......
Magari è un caso ...... magari no !

Penso che la sfida per Pino stia diventando sempre più ardua ed entusiasmante.
E ricca di colpi di scena.

Ciao: Ciao: Ciao:
Cordiali saluti.

Alessandro Zeni

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Sono interessato alla bibliografia postale ed allo studio degli annulli meccanici del Regno d'Italia.

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valerio66vt
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da valerio66vt »

Partendo a contare le linee dal basso potete notare una cosa:

Per tutti i valori la 16-esima lina si connette con la base del collo.
solo per il 60 centesimi la 15-esima e per il 15 centesimi in cui l'intersezione aviene per la 14 -esima linea.

Per quanto riguarda i Torino sto vagliando e ci potrebbero essere differenze ma servirebbe anche il vostro aiuto in quanto gli occhi mi iniziano a fare fichetto.

Ciao:
valerio
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Alex
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da Alex »

Grazie Valerio per il mazzo che ti sei fatto a contare le righe.
Questo studio dei tratteggi e delle effigi potrebbe dare la svolta allo studio di questi francobolli.
Mi è venuta in mente una cosa, adesso vado a fare un piccolo controllo su alcuni Torino ...... chissà !

Se andate avanti così cari Pino e Valerio preparatevi a scrivere un libro.
Titolo : un piccolo francobollo con una grande storia - ( studio particolareggiato delle caratteristiche di ogni esemplare della serie dai Saggi alla versione definitiva ).
Una pubblicazione del genere non esiste !!!

Ciao: Ciao: Ciao:
Cordiali saluti.

Alessandro Zeni

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maupoz
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

Alla sede RIS di Porta Genova, in quella settimana di festività natalizie, l'agente Guglielmo Della Strada si stava annoiando un pò.
L'edicola sull'alzaia era chiusa e non aveva potuto comperare il suo settimanale preferito “i sette giorni enigmatici"; di solito la prima cosa che faceva era andare alla pagina "aguzza la vista", le 20 differenze tra le due vignette.
Per fortuna il forum aveva ripreso a funzionare e grazie all'intervento di Pino aveva potuto rimediare con le differenze tra i valori DLR.
Quindi, prese un foglio bianco con l’intestazione della pensione “da Rosa – camere toste per tutti i gusti” e con la matita nero azzurra n. 5, appena arrivata da Abu Dhabi iniziò a segnare le differenze:

1. i lobi delle orecchie
2. la distanza della parte superiore della testa dal bordo della cornice
3. il numero delle righe orizzontali
4. il tratteggio ( e la luce) dei capelli sulla nuca
5. la forma della barba (gli intrecci "dei peli")
6. la pupilla dell’occhio (piena o "normale")
7. il profilo del naso sotto le gote
8. la parte terminale del baffo
9. il tratteggio delle palpebre inferiori
10. l’ombra del mento sotto la bocca
11. la punta del collo che tocca o non tocca il bordo
12. il numero delle linee che si connettono con la base del collo


ne mancavano ancora otto e come con le vignette del settimanale erano le più difficili da individuare ma, anche, magari erano le più evidenti!!

Ecco la tredicesima evidentissima….. ma come mai non l’aveva vista prima???

In quel momento suonò il citofono… ripose la matita e si alzò per rispondere…..

Ciao: Ciao: Mau
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
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mikonap
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da mikonap »

Ottimo lavoro corale :clap: :clap: :clap: . Per dare un contributo ad identificare le differenze tra un'impronta e l'altra utilizzo una tecnica interferoetrica, savrappongo le due immagini, le parti in comune sono rappresentate in bruno, quelle non coicidente sono in rosso per un valore e in azzurro per l'altro.

Ho utilizzato le immagini di Pino perchè più omogenee e senza annulli

Ho cominciato confrontando con il 15c ed il 60c - del 1° gruppo
BLR 15-60 c .jpg


Ho fatto coincidere la parte del naso, notate le differenze tra 15c (appare rosso) e 60c (appare azzurro)
confronto 60-15 c .jpg


Ho confrontato anche il 5c con il 60 c, appartenenti a due gruppi diversi
BLR 5-60 c .jpg


Sempre facendo coincidere le impronte nella zona del naso si possono notare le differenze tra 5c (appare rosso) e 60c (appare azzurro)
confronto 5-60 c .jpg

Ciao: michele
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cirneco giuseppe
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

Michele sei un mago :clap: .
Valerio sei un matto :ko: .
Ma le differenze di distanze fra barba e bordo o nuca e bordo non dovrebbero essere determinanti e ve lo sphiegherò fra poco. Fatemi fare un paio di disegnini e poi torno.
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maupoz
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:
Alzò la cornetta del citofono, era la signorina Giennifer del terzo piano.
Gli chiedeva se doveva fermarsi ancora molto in ufficio … non è che passava da lei per un caffè??
Pensò ….. le differenze tra i DLR …. e la quarta della signorina Giennifer…..
Tra due minuti smonto!! Rispose d’istinto!!!
Tornò alla scrivania, diede un’occhiata veloce al computer prima di spegnerlo.
Dalla sede di Napoli Michele aveva postato delle immagini dove la tredicesima differenza era visibilissima.
Segnò sul foglio ….. LA CURVA DEL COLLO!!! e schizzò due particolari

http://img710.imageshack.us/img710/7589/colli.jpg
colli.jpg


Annotò …. dal libro di Filanci….”sul nuovo conio originale sono poi incise le linee base del francobollo, con doppi fili che delimitano la cornice e l’ovale, e viene completato il tratteggio del fondo, ma non la base del collo, per ragioni che non sono note”
Segnò anche…. “Il punzone è un oggetto sul quale è stata incisa l'immagine da imprimere sul conio; i conii sono gli "stampi" di questi prodotti, il conio è soggetto nel tempo a più o meno rapida usura e deve quindi essere continuamente riprodotto”
Spense il computer, la lavatrice,il gas, la luce e mise il cartello …. TORNO QUANDO RIESCO….
Appena suonò il campanello la signorina Giennifer aprì la porta …… le ho preparato un caffè lungo…. disse con un sorriso malizioso!!!!
Per questa sera i DLR possono aspettare… pensò ….
Ciao: Ciao: Mau
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cirneco giuseppe
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

eccoci qua.
processo di formazione tavola.jpg

Il sistema, per la produzione delle tavole, dovrebbe essere questo.
Si incide l'effige su un metallo dolce che andrà poi temprato
((nel disegno nella fretta ho scritto tempera, ma la dizione esatta dovrebbe essere tempra :OOO: ))
da questo conio principale, per pressione su un altro blocchetto di acciao dolce si ricava il punzone. Il conio principale viene conservato. Il punzone viene temprato e con lo stesso procedimento di pressione si preparano 7 conii secondari, uno per ogni valore. Il punzone viene conservato, mentre sui 7 coni secondari si incidono i fregi, i valori e le cornici.
Da questi sette conii secondari, dopo la tempra, si tirano 400 (forse qualcuna in più) matrici in piombo per ogni valore per assemblare le tavole.
Le tavole, così assemblate, vengono poste in bagno d'elettrolisi per far depositare sopra le tavole uno strato sottile di rame.
Questo strato viene, poi, staccato dalle matrici e sul suo rovescio vi si cola del metallo fuso per costituire il corpo della tavola di stampa.

Per questo dico che le distanze fra la nuca o la barba e gli ovali non sono determinanti perchè, gli ovali sono stati incisi sul conio secondario e non su quello primario.
Le linee di fondo, invece, ero sicuro fossero state fatte tutte sul conio principale perchè non vedo il motivo di lasciarne indietro qualcuna da incidere su quello secondario. Al massimo ci poteva esserne qualcuna da modificare, ma da aggiungerne...
In verità una modifica ci fu sulle linee di fondo, ma si parla dell'accorciamento della linea che va a terminare sul naso del sovrano.
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ANTONELLO
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da ANTONELLO »

Ottimo Pino,
delle differenze del collo postate da Mau cosa ne pensi?

Ciao: Ciao: Ciao:
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cirneco giuseppe
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

Sicuramente ci furono modifiche pure lì e forse queste sono le più evidenti.
Per stabilire i "gruppi" bisogna ricordare le date d'esecuzione delle tavole.
E' evidente che il primo o i primi valori apparterranno sicuramente ad un punzone non modificato.
Ed è da questo o questi che dobbiamo partire per determinare quali furono le mofìdifiche apportate all'effige.
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valerio66vt
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da valerio66vt »

Interessantissima spiegazione del perchè ti danno fastidio un numero di linee differenti. :-)

Adesso dovremmo controllare che ogni valore rispetti il numero di linee conteggiate.
Se invece vi fossero valori certi di Londra con un numero di linee differenti allora avremmo non solo 7 conii ma più.
Questo potrebbe spiegare il 2 lire di Londra, di cui ho indicato il link, con barba differente nel disegno.
Ossia vi potrebbero essere stati, per lo stesso valore, più conii secondari magari ritoccati oltre che nelle linee anche nella sostanza dell'effige.

Spingendosi oltre ed analizzando il francobollo, valore per valore, in settori ben definiti si potrebbe vedere se effettivamente i disegni dei conii secondari sono tutti uguali o vi sono differenze di incisione e quindi aprire uno studio su quanti tipi di conii secondari esistono, ma è un lavoro molto ardito.

Successivamente si potrebbe analizzare anche la differenza con i Torino per verificare se esistono sostanziali ritocchi o no nei conii secondari utilizatti all'OCV italiana.

ciao
Valerio
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ANTONELLO
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da ANTONELLO »

Su quelle belle pagine postate da Mau c'è scritto
"Il 23 Maggio 1863, l'incisione dei coni era terminata grazie alla posibilità di utilizzare due incisioni dell'effigie reale,
una dovuta a Leonard C. Wyon, autore anche del disegno dell'effigie reale (valori da 15 e 60c.),
l'altra da Jean Ferdinand Joubert che incise anche gli ornati dei diversi valori"

Ciao: Ciao: Ciao:
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fildoc
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da fildoc »

Questo è uno dei miei campi d'interesse :-))
:fest:
Innanzitutto viene da pensare che il punzone interessasse solo la testa del sovrano....
Le linee potrebbero essere diverse per armonizzare l'effigie con l'ornato, poiche' esso non coincideva perfettamente (abbiamo visto che testa e barba hanno distanze diverse).
Quanto poi alle differenze sul volto, tutto fa pensare che i punzoni non riuscirono molto bene e in certi punti delicati di ombreggiatura furono costretti a dei ritocchi.
Probabilmente questa fase di ritocco fu eseguita al momento della tracciatura delle linee del tratteggio dello sfondo...
Cosi' un po' di cose tornerebbero!
;-)
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ciao
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Fildoc
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mikonap
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da mikonap »

Bel lavoro di tutti :holmes: ma in particolare di Pino per l'ottimo approccio e direzione del topic :evvai: .

Nel frattempo che emergono altri approfondimenti ho elaborato un'analisi sull'interessante tema della sezione di attacco del collo.
Attacco collo.jpg


Sono una diversa dall'altra anche se si nota una similitudine tra 5, 10 e 30 cent (gruppo 2) e 15 e 60 cent (gruppo 1). 40 cent e 2 Lire sono nettamente diversi dagli altri e tra di loro come si può notare dal confronto dei profili.
attacco collo prof.jpg

Ciao: michele
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da valerio66vt »

Ciao Michele

Bellissima elaborazione.
Avevo notato anche io la stesa cosa per la base del collo mentre stavo contando quale linea si intersecava con l'angolo inferiore destro.

Ciao:
Valerio
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