De la Rue - L'emissione del 1863

[marcadabollo]

Alex, ti ricordo che sia le tavole fabbricate a Londra che quelle fatte a Torino originavano dal medesimo conio (per ciascun valore, s'intende!), ergo.......
Sarebbe comunque interessante capire "dove" furono modificati gli angoli: visto che ci sono francobolli con modifiche incomplete c'è da pensare che il conio non l'abbiano toccato, ma abbiano modificato i calchi (che sarebbe un'impresa non da poco).
Michele

[Alex]

Ciao Michele,
ti ringrazio del chiarimento e della successiva osservazione.
Speriamo, con la prosecuzione di questa interessante ricerca, di riuscire a dare una risposta anche a questo quesito sugli angoli modificati.

[fildoc]

Non vorrei spostare l'attenzione del secondo punzone e dall'ottavo conio!
Potrebbe l'ottavo conio essere quello in campo quadrato mostrato da Pino?

per quanto rigurda le modifiche degli angoli è la stessa prassi che fu usata sui 15 centesimi con il ferro di cavallo a cui aggiunsero i puntini.....

[marcadabollo]

Potrebbe l'ottavo conio essere quello in campo quadrato mostrato da Pino?.

Perchè mai? I francobolli emessi il 1° dicembre 1863 erano 8 e altrettanti conii servivano.Oltretutto la marca con il ritratto in campo quadrato fu oggetto, insieme a due marche per passaporti, di un ulteriore contratto successivo sia a quello delle prime 20 marche che a quello degli 8 francobolli.
Michele

[mikonap]

...

...e a questo punto temo che i De La Rue chiesero altre 800 sterline per un secondo punzone ovale che altro non fu che il primo!
Questa fu l'osservazione che mi ha messo fuori strada!
...

Se non ho capito male, dalla bibbliografia risulta un secondo punzone a questo punto fantasma - tra l'altro anche fatturato dai DLR - che non trova collocazione logica

Ma riflettiamo ,
Le imagini mostrano una buona sovrapponibilità della modifica dell'attacco del collo, della cornice ovale (a meno dei testi) e di quella rettangolare esterna tra 5c, 10c e 30c, per non parlare della sovrapponibilità delle modifiche a barba, baffi e capelli.

- 5-30 v2.jpg

Queste micro coincidenze non possono essere casuali (dopo tutti questi ingrandimenti sono rimasto impressionato nel rivedere quant'è piccolo un originale).

Se esiste un 2° punzone non può essere altro che quello ricavato da un conio comune dove sono state effettuate: la modifica della base del collo, la cornice ovale senza scritte, la cornice rettangolare esterna e i ritocchi all'effige (barba, baffi e capelli); con il quale sono stati realizzati i conii per il 5c, 10c ed il 30c.

Anche in quest'ipotesi rimane un mistero - come mai il 40c ha i ritocchi sull'effige, ma ha la cornice traslata?
La storia dei DLR è più affascinate di un giallo di Camilleri.

michele

[fildoc]

Seguendo il discorso, secondo il pensiero di Michele marcadabollo, vennero fatti 8 conii speciali corrispondenti agli otto francobolli senza dentelli del foglietto Menabrea.
7 dal conio originale ed uno ex novo per l'un centesimo.
ok!

Rimane aperta la storia del secondo punzone che sembra non ci sia mai stato, perche' dalle immagini di Michele mikonap, sembra sia stato usato sempre il primo!
Una possibile ipotesi e' che sia stato ricavato dal primo, un secondo punzone gia' piu' o meno ovalizzato, per diminuire il lavoro di lima per gli adattamenti alle cornici appunto ovali....

Se mi date l'avvallo, modifico la prima versione e, prima di dedicarci alle tavole, cerchiamo di capire il perche' di due o tre famiglie di conii speciali....

[cirneco giuseppe]

Cerchiamo di comprendere i termini che stiamo usando.
Per secondo punzone intendete quello usato per il 5, 10, 30, 40 cent?

Fosse di questo che state parlando, esso non fu fatturato come ho scritto in precedenza.

[marcadabollo]

Seguendo il discorso, secondo il pensiero di Michele marcadabollo, vennero fatti 8 conii speciali corrispondenti agli otto francobolli senza dentelli del foglietto Menabrea.
7 dal conio originale ed uno ex novo per l'un centesimo.

Insisto sul problema della terminologia altrimenti finiremo col fare una confusione enorme. Tutti i conii sono originali, in quanto ciascuno viene inciso per suo conto. Per evitare di creare differenze tra i vari conii per la parte che essi hanno in comune, ovvero il ritratto del re, questa parte non viene reincisa ma viene copiata dall'incisione originale tramite un punzone, che è a sua volta una copia speculare e negativa dell'incisione originale, in modo che con la successiva inversione lascia sulla piastrina da incidere una esatta copia dell'incisione originale. Dato per certo (e almeno così si evince sia dalla documentazione d'archivio che dalle prove sperimentali tanto egregiamente fatte da Michele mikonap), che il ritratto è stato inciso una sola volta (da chi è un altro discorso che sarebbe bellissimo poter definire) resta da stabilire quanti punzoni sono stati realizzati e fatti pagare (e le due cose possono esere diverse). A mio parere i punzoni sono stati almeno due: uno totalmente conforme all'incisione originale ed usato per le marche da bollo, un secondo da cui sono state invece eliminate tutte le parti che non andavano sul francobollo, ovvero cerchio esterno con relative scritte, e riducendo le righe di fondo da un andamento circolare ad uno ovale. Purtroppo non ho grande dimestichezza con i programmi di grafica quindi non so "scontornare" opportunamente un'immagine per fare il disegno del punzone dei francobolli, partendo da quello delle marche da bollo.

Per una chiara visualizzazione della differenza sostanziale tra punzone e conio, riquoto in parte l'intervento di Maupoz:

Questo è un punzone



questo è uno dei (sette) conii

!!!

Sorry......... Mau

Ho messo tra parentesi "sette" perchè ovviamente i conii dei francobolli erano 8, di cui uno eseguito senza utilizzare punzoni.
Michele

[maupoz]

A mio parere i punzoni sono stati almeno due: uno totalmente conforme all'incisione originale ed usato per le marche da bollo, un secondo da cui sono state invece eliminate tutte le parti che non andavano sul francobollo, ovvero cerchio esterno con relative scritte, e riducendo le righe di fondo da un andamento circolare ad uno ovale. Purtroppo non ho grande dimestichezza con i programmi di grafica quindi non so "scontornare" opportunamente un'immagine per fare il disegno del punzone dei francobolli, partendo da quello delle marche da bollo.

Ho messo tra parentesi "sette" perchè ovviamente i conii dei francobolli erano 8, di cui uno eseguito senza utilizzare punzoni.Michele

Certo, otto conii.

Vediamo, con i potenti mezzi a mia disposizione, di dare immagini ai passaggi di Michele (Marcadabollo):

1.
si copia su acciaio il punzone (per terminologia, credoil conio, avendo già scritte ed ornamenti) della marche da bollo

http://img208.imageshack.us/img208/3143 ... conio1.jpg

marcadabolloconio1.jpg

2.
su questa copia si eliminano tutte cose non necessarie per il successivo uso, come i due cerchi esterni e la scritta, potrebbero essere state conservate le righe del fondo

3.
il tutto viene scontornato secondo le linee e le dimensioni del futuro ovale dei francobolli
http://img205.imageshack.us/img205/180/conioovale2.png

conioovale2.png

4.
A questo punto si tempra la copia e la si usa per produrre il nuovo punzone: prima di temprarlo può essere ritoccato (ecco una fonte di possibili differenze del ritratto tra marche e francobolli) e vi si può incidere l'ovale (o gli ovali). Se l'ovale non è stato inciso, ma lo si è inciso su ciascun conio, questo punzone (conio base) può essere stato tranquillamente usato per la marca del 1864.
http://img406.imageshack.us/img406/9462/conio4.jpg

conio4.jpg

(la scritta saggio naturalmente non c'entra!!)

SE COSI' FOSSE, QUESTO NUMERO 4, .....NON SI TOCCA PIU'..... E' IL PADRE DEGLI ALTRI SETTE.
(è questo che è stato fatturato??)
DI QUESTI ALTRI SETTE, CIASCUNO PUO' INVECE ESSERE RITOCCATO PRIMA DELLA TEMPRA FINALE (barba, nasi, capelli, ovali, occhio ecc....).

Nota 1: nel suo libro Filanci è molto chiaro, (pag. 75) dal conio rotondo delle marche da bollo viene trasferita la sola immagine, tolti anello circolare,base del collo e fondo lineato, (pag. 76) sul nuovo conio originale sono poi incise le linee base del francobollo, con i doppi fili che delimitano la cornice e l'ovale e viene completato il tratteggio del fondo, ma non la base del collo.
.... anche se il termine usato per il tratteggio del fondo ..è.... "completato".

Noi invece abbiamo visto linee uguali per i sette conii e ovali diversi!!!!!!

Nota 2: relazione Perazzi marzo 1864, sul valore da 15 cent "l'incisione del punzone speciale (...del conio...) di questo valore è troppo delicata, cioè le linee che devono essere in bianco non sono state abbastanza intagliate"
Perchè solo per il 15 cent se il tratteggio era già sul punzone base?? Il riporto sulla piastrina era stato fatto "delicatamente" e solo per il 15 cent???

Mau

[marcadabollo]

4.
A questo punto si tempra la copia e la si usa per produrre il nuovo punzone

Nooooo! E' già il nuovo punzone!!!!

Il punzone veniva poi usato per trasferire l'immagine all'incisione da fare con la stessa tecnica con cui era stato prodotto: pressato contro l'acciaio tenero, generava solchi in corrispondenza dei proprio rilievi (che si erano generati in corrispondenza dei solchi dell'originale) e questa nuova inversione rimetteva tutto a posto.

Michele

[mikonap]

Vediamo se ho capito, a meno del 2 Lire e del 40 cent che non so ancora collocare questa dovrebbe essere la successione a cui si potrebbero dare anche delle date. - N.B. Le date e le note sul punzone non c'entrano nulla

michele

[marcadabollo]

Si Michele, la ricostruzione è molto plausibile: l'unica cosa che non mi quadra è quanto c'è fuori dell'ovale sul punzone.
Michele

PS: mi avevi fatto venire un colpo con i due punzoni!!! E forse la parte utile (la testa) era più piccola rispetto al cilindretto su cui era riportata.

[mikonap]

... l'unica cosa che non mi quadra è quanto c'è fuori dell'ovale sul punzone.
Michele

Se parli di queste parti, ho pensato a lungo se fossero o meno sul punzone.

part cornice rettangolare punz.jpg

Quello che mi ha fatto propendere per metterle e la perfetta coincidenza che si nota sulle tre linee della cornice esterna (nella foto sovrapposizione tra 5c e 30c).

part cornice rettangolare.jpg

PS: mi avevi fatto venire un colpo con i due punzoni!!! E forse la parte utile (la testa) era più piccola rispetto al cilindretto su cui era riportata.

Avevo pensato anche io al problema che i punzoni potessero essere scambiati per originali (non vorrei che tra 50anni, ritrovando queste immagini, qualcuno si domandi che fine abbiano fatto, mettendosi a cercarli) pensavo di aver risolto con il Nota Bene ma forse va fatto qualcosa per rendere chiaro che è un fotomontaggio (cancellare le scritte, mettere una notarella, ecc.). Le nostre foto sono on line e non sai mai che fine possano fare.
michele

[maupoz]

Vediamo se ho capito, a meno del 2 Lire e del 40 cent che non so ancora collocare ......... michele

Sempre ... con i potenti mezzi ....

Per curiosità avevo provato:

http://img819.imageshack.us/img819/324/img212l.jpg

img212l.jpg

URKU KAN .... ma qui qualcosa combacia ......

Chissà per gli altri valori cosa si otterrà???

Mau

[marcadabollo]

Se parli di queste parti, ho pensato a lungo se fossero o meno sul punzone.
Quello che mi ha fatto propendere per metterle e la perfetta coincidenza che si nota sulle tre linee della cornice esterna (nella foto sovrapposizione tra 5c e 30c).

Effettivamente la sovrapponibilità è rimarchevole: e quelle orizzontali e l'ovale combaciano altrettanto bene?
Michele

[fildoc]

Come al solito torno indietro...
Ogni passo dev'essere certo!
Thomas De La Rue chiede per l'incisione di un conio originale (cosi' lo chiama!) 200 sterline = questo preferite chiamarlo incisione (non è il termine usato da De La Rue, ma basta intenderci!)
E' fondamentale la terminologia (sono d'accordo! )
Poi chiede testualmente:
per il riporto dell'effigie su 6 conii = [color=#FF0000]che probabilmente implica la fabbricazione di un punzone da dove ricavare 6 copie (queste come le chiamiamo?)
e successiva incisione per rendere l'effigie identica all'originale = questa fase è certamente quella dei ritocchi
e qui vi è un passo nuovo!
Infatti pare che dopo i ritocchi venissero temperati dei coni speciali e questi come li chiamiamo?
e convertire i conii in conii speciali (è sempre de La Rue che li chiama cosi!) per le diverse marche richieste = è da questi che vengono tratte le tavole
e la preparazione di 6 tavole da stampa conteneti 200 multipli. Per un costo di 820 sterline.

Adesso la prima parte va bene? Solo se siamo sicuri dei passi e dei termini possiamo entrare nell'algoritmo dei francobolli successivi!

[mikonap]

Effettivamente la sovrapponibilità è rimarchevole: e quelle orizzontali e l'ovale combaciano altrettanto bene?
Michele

Purtroppo le immagini su cui ho lavorato (quelle della succesione fornita da Pino) sono tagliate e non si vedono le linee orizzontali.

serie DLR.jpg

Ho utilizato quelle fornite da Valerio, ma il 30c è più piccolo ed ha una rotazione oraria di circa 2°.

5 - 30 originali R.jpg

Ho scalato il 30c e lo ruotato, ho dovuto eliminare la grana della carta e d i fondini di sicurezza, ho equalizzato i livelli (lo dico per la riproducibilità dell'operazione da parte dei più esperti di voi).
Temo che siano state troppe le manipolazioni per avere un risultato certo (io non sono soddisfatto del risultato). Gli argorittimi numerici che ridisegnano la mappa dei pixels potrebbero fare qualche scherzo a cuasa degli arrotondamenti. Comunque la sovrapposizione è questa.

5 su 30 intero.jpg

Sarebbe interessante avera un'immagine di prove di stampa in cui 5c e 30c sono stati fotografati insieme, evendo cura dell'allineamento (non vi siano rotazioni relative)
michele

PS Il mio programma di grafica ha più di 10 anni e facendo gli opportuni confronti con i nuovi è come andare alle olimpiadi con un novantenne

[fildoc]

Fai gia' moltissimo!
Ma siete fuori strada....
I francobolli dovevano essere con certezza grandi uguali altrimenti sballavano le dimensioni delle tavole!
Inutile questa misurazione!
Sono certamente identici.
Il pezzo variabile erano gli ovali!
Infatti essi si intersecano con i bordi, come mostro con queste due freccie, in modo diverso , in rapporto alle dimensioni appunto degli ovali.
Ma permettetemi di esortarvi ad andare per gradi.
Solo se ricostruiamo punto per punto i passaggi potremo poi fare delle ipotesi credibili.
Inoltre questo lavoro ha oramai le cartteristiche di un approfondimento tecnico avanzato e meritera' alla fine di essere reso disponibile per tutti in modo fruibile.
Ho la sensazione altrimenti che, cosi' com'e' , restera' patrimonio dei 5 o massimo 10 che ancora riescono a seguire il topic!
Avanti tutta

[mikonap]

Come piccola pausa di riflessione una curiosità.

Quest'inglesi non buttavano via proprio niente, soprattutto le idee.
Certo che non doveva funzionare un gran che il copyright

Confronto con India.jpg

michele

[marcadabollo]

Certo che non doveva funzionare un gran che il copyright
michele

Funzionava, funzionava: anche la marca indiana è made by De La Rue. E, per inciso, le dimensioni sono le stesse di quella italiana e dietro quest'identità di dimensioni c'è un preciso motivo tecnico: quale?
Michele