De la Rue - L'emissione del 1863

[mikonap]

Mi sono posto un altro problema: i quattro angoli esterni all'ovale sono stati disegnati uno ad uno oppure è stato possibile duplicarli?

5c intero.jpg

Ho provato a verificare quanto fossero sovrapponibili tra loro. Ho eliminata la parte interna all'ovale dal 5c. Ho numerato i quattro angoli ed ho duplicato 3 immagini assegnando ad ognuna un colore fondamentale.

verifica cornici 5c F1.jpg

A questo punto ho ruotato l'immagine magenta di 180° ed ho reso l'immagine gialla simmetrica rispetto all'asse verticale.

verifica cornici 5c F2.jpg

Sovrapponendo le tre immagini questo è il risultato. Dove i disegni coincidono l'immagine è nera, nelle parti colorate non c'è coincidenza. Non fate caso ai colori sull'ovale, è colpa mia , non sono stato sufficientemente preciso ad effettuare il ritaglio seguendo perfettamente una delle ellissi del disegno.

verifica cornici 5c F3.jpg

Questo è il risultato. Una buona coincidenza ma non ovunque perfetta

Mi farebbe piacere sapere cosa ne pensate.
Possibile che fossero così bravi da eseguire quattro volte lo stesso particolare con errori così piccoli.
Un Pantografo che ricalcava un disegno più grande o altro?
michele

[marcadabollo]

Michele, il negativo è sempre speculare.

Pino, qualunque cosa si stampi, tranne che in offset e in serigrafia, richiede un'immagine speculare: il punto è che nel caso di un'incisione destinata alla stampa tipografica l'immagine non solo è speculare ma richiede che l'incisore "lavori in negativo", incidendo non quello che deve venire stampato ma quello che deve rimanere bianco, a differenza di chi incide per la calcografia che incide proprio quello che vuole che venga stampato. Speculare e negativo restano due condizioni separate.

Quanto alle modifiche, il riporto di materiale per saldatura su metallo temprato non mi sembra fosse possibile allora, per incollaggio forse, ma ne dubito, forse per fissaggio meccanico tuttalpiù, ma molto rischioso.
Si faceva prima a rifare il blocchetto partendo dal punzone ed asportando la parte da modificare, come ho scritto prima.

La modifica al punzone era necessaria solo se si voleva fare qualcosa di diverso: se si era sbagliato qualcosa, al di fuori di quanto riprodotto col punzone, e si era in una fase iniziale semplicemente si cominciava da capo, senza toccare il punzone. Ma se si doveva modificare un conio quasi finito esisteva la possibilità di riportare metallo: posso garantirti che non sono abituato a scrivere dei mei sogni o incubi da cattiva digestione ed infatti la tecnica di riportare metallo dove c'era un'incisione sbagliata è documentata. Anche se i libri che ho sulle tecniche di realizzazione dei francobolli non sono tantissimi, mi richiedrebbe molto tempo cercare ora le evedenze: quando mi capiteranno sotto tiro, le posto.
Michele

[marcadabollo]

Mi sono posto un altro problema: i quattro angoli esterni all'ovale sono stati disegnati uno ad uno oppure è stato possibile duplicarli?.........................
Questo è il risultato. Una buona coincidenza ma non ovunque perfetta
Mi farebbe piacere sapere cosa ne pensate.
Possibile che fossero così bravi da eseguire quattro volte lo stesso particolare con errori così piccoli.
Un Pantografo che ricalcava un disegno più grande o altro?
michele

Certo, la sovrapponibilità è notevole e fa pensare a soluzioni meccaniche: la possibilità di fare un punzone del dettaglio c'è solo se l'ornamento di ciascun angolo è ottenibile per rotazione di 90° di quello dell'angolo adiacente, cosa che richiederebbe la delimitazione con un arco di cerchio e non di ellisse, come per i nostri francobolli: troppo lavoro fare un punzone solo per una duplicazione (quella dell'angolo opposto). Se sapessi fare le elaborazioni che fai, una prova della sovrapponibilità dell'ornamento di un angolo con i successivi dopo rotazione di 90° la farei, quantomeno ad escludendum. Quella del pantografo resta una possibilità molto concreta, visto che era parte delle fornitura di DLR per l'OCV.
Michele

[ANTONELLO]

sono convinto che si sia usato un pantografo
e non solo per gli angoli ma anche per l'effigie,
sicuramente si creava un disegno di dimensioni più grandi e tramite un pantografo si riportava sulla lastra

[mikonap]

... una prova della sovrapponibilità dell'ornamento di un angolo con i successivi dopo rotazione di 90° la farei, quantomeno ad escludendum. Quella del pantografo resta una possibilità molto concreta, visto che era parte delle fornitura di DLR per l'OCV.
Michele

Questa è la prova che chiedi, ho ridotto l'immagine magenta ad un solo quarto, ho ripristinato la posizione del giallo, ed ho fatto ruotare con step di 90° l'immagine magenta. questi sono i risultati.

0°

verifica cornici 5c rot 0.jpg

90°

verifica cornici 5c rot 90.jpg

180°

verifica cornici 5c rot 180.jpg

270°

verifica cornici 5c rot 270.jpg

michele

PS qualcuno ha notato che l'altezza della cornice esterna (22,5 mm) è un modulo sessagesimale: x2 = 45mm x4 = 90mm x8 = 180mm x 16= 360mm - unità di misura continentale ma modularità anglosassone.

[maupoz]

Possibile che fossero così bravi da eseguire quattro volte lo stesso particolare con errori così piccoli.

siamo nel campo dell'alta professionalità..... bisognerebbe verificare con un incisore .....(pensiamo al mondo dell'orologeria!!)

Quando andavo a scuola ... ed allora non c'erano computer e programmi di grafica, (ma si era già in Repubblica e non più nel Regno!!) avevo in dotazione un cerchiografo

http://img59.imageshack.us/img59/5286/cerchiografo.jpg

cerchiografo.jpg

... non è che alla DLR avevano in dotazione pari dime ma con ovali?? e magari quadrati e/o rettangoli???

Più che le cornici (la variazione di decimi di millimetro ... meno di un capello ..... molto meno del pennino per inchiostro di china più piccolo che usavamo che era il numero 0.1 ... ma che fine avranno fatto???) quella che non capisco è la differenza tra le dimensioni degli ovali attorno all'effige ... era voluta???
Se riportata con il pantografo ... perchè le differenze?? per di più non rapportate in scala (così mi pare di capire).

Michele, Mikonap, per il 5 cent. hai determinato larghezza ed altezza dell'ovale in 13,46 x 16,53, ti è possibile determinare le misure di ciascuno degli altri sei ovali?

Per quanto alla tecnica ... rimando ad un sito, occasionalmente "incontrato" che già avevo segnalato ma che mi permetto di risottoporre per i nuovi arrivati : http://www.dieproofs.it/,

LA TECNICA E' LA CALCOGRAFIA (taille-douce)(purtroppo NON LA TIPOGRAFIA che è invece il nostro caso) ... Sono disponibili informazioni su tutte quelle fasi che precedono la nascita del francobollo, limitatamente alla Francia e ai Possedimenti ed ex Colonie francesi.

Secondo me vale la pena perderci qualche tempo.

Tanto per anticipare:
http://img829.imageshack.us/img829/2116/punzone4.jpg

punzone4.jpg

Mau

[marcadabollo]

sono convinto che si sia usato un pantografo
e non solo per gli angoli ma anche per l'effigie,
sicuramente si creava un disegno di dimensioni più grandi e tramite un pantografo si riportava sulla lastra

Quello che ho evidenziato lo escluderei completamente: un incisore lavora a grandezza naturale e il suo mestiere non è quello di "unire i puntini" ma quello di decidere dove e come incidere per ottenere l'effetto voluto.
Michele

[maupoz]

un cerchiografo ... non è che alla DLR avevano in dotazione pari dime ma con ovali?? e magari quadrati e/o rettangoli???

Non vorrei essere frainteso..... naturalmente ... l'equivalente, con ovali ..... ma non di plastica come i "moderni"!!!!

Possibile che l'incisore o gli incisori , nell'eseguire l'ovale, non abbia visto la diversa distanza tra la parte posteriore della testa ed il bordo dell'ovale???

Così, ad occhio.... 5 cent. = 30 cent. = 2 lire ----- 15 cent. = 40 cent. = 60 cent. ------ 10 cent. "tocca"

Mau

[ANTONELLO]

sono convinto che si sia usato un pantografo
e non solo per gli angoli ma anche per l'effigie,
sicuramente si creava un disegno di dimensioni più grandi e tramite un pantografo si riportava sulla lastra

Quello che ho evidenziato lo escluderei completamente: un incisore lavora a grandezza naturale e il suo mestiere non è quello di "unire i puntini" ma quello di decidere dove e come incidere per ottenere l'effetto voluto.
Michele

si Michele, hai ragione,
ne sono la conferma le belle immagini sul sito di Giorgio Leccese
che tra l'altro avevo già letto,
quindi sono doppiamente punibile

[mikonap]

...
Michele, Mikonap, per il 5 cent. hai determinato larghezza ed altezza dell'ovale in 13,46 x 16,53, ti è possibile determinare le misure di ciascuno degli altri sei ovali?
...
Mau

Comincio con il 15c. Avendo preso la misura di verifica su un 5c (usato - sarebbe stato più corretto farlo sulla prova di Pino-scansita insieme ad un righello) ho preso dalla striscia delle prove di Pino sia in 5c dove effettuo la calibrazione sia il 15 su cui ricavo le misure che interessano.

Per darvi un idea quanto sia difficile in questa scala definire il punto di misura vi mostro una foto dove i punti di misura sono i puntini al centro del cerchietto.

Posiz punti.jpg

Queste sono le misurazioni sia del 5c (la linea di calibrazione è sulla cornice sinistra in colore maggenta), sia del 15c . E' importante notare che mentre l'altezza della cornice di 22.5 nel 5c è imposta, nel 15c è ricavata (perfetta coincidenza in altezza).

5c e 15c mis ovali r0.jpg

Per chi vuole stamparsi un foglio A4 con l'ingrandimento (10x) allego un pdf

15c quote (1).pdf

michele

[maupoz]

Possibile che l'incisore o gli incisori , nell'eseguire l'ovale, non abbia visto la diversa distanza tra la parte posteriore della testa ed il bordo dell'ovale??? Mau

Per capirci meglio ... è questo che mi lascia perplesso, vedete quanto è diversa la distanza in corrispondenza della seconda A (ITALIANE).
Un incisore (anche se di "bottega" doveva essere "con i baffi") se ne sarebbe dovuto accorgere?
N.B. Ho scannerizzato da mio foglietto Menabrea.

15 cent
http://img141.imageshack.us/img141/1085/img217p.jpg

img217p.jpg

10 cent
http://img560.imageshack.us/img560/7303/10cmnb.jpg

10cmnb.jpg

60 cent
http://img442.imageshack.us/img442/9320/60cmnb.jpg

60cmnb.jpg

2 lire
http://img708.imageshack.us/img708/271/2liremnb.jpg

2liremnb.jpg

Mau

P.S.
Michele, Mikonap, visto .... grazie ....

[cirneco giuseppe]

Pino, qualunque cosa si stampi, tranne che in offset e in serigrafia, richiede un'immagine speculare: il punto è che nel caso di un'incisione destinata alla stampa tipografica l'immagine non solo è speculare ma richiede che l'incisore "lavori in negativo", incidendo non quello che deve venire stampato ma quello che deve rimanere bianco, a differenza di chi incide per la calcografia che incide proprio quello che vuole che venga stampato. Speculare e negativo restano due condizioni separate.

Michele, ma lo so bene.
Infatti mi riferisco alla stampa tipografica che è l'oggetto di questo topic.
E' dall'inizio del topic che associo il negativo allo speculare per la stampa di questi francobolli che sono in tipografia, perchè per questo sistema di stampa i due termini fanno coppia.
E' chiaro che in fotografia non c'azzeccano insieme i due termini perchè la stampa non è speculare e lo stesso per la calcografia dove si incide in positivo, diamine non sono mica così sprovveduto.
Quanto, poi, al riporto di materiale, non dimenticare che siamo nel 1862. La vedo difficile saldare col cannello del materiale su di una piastrina o su di un blocchetto senza alterare ciò che già vi si è inciso. Ma per carità, non sono un tecnico e non insisto, ma resto sempre dell'idea che era più semplice seguire la mia strada piuttosto che operare del riporto metallico.

[mikonap]

Per gli interessati alla metrica aggiungo il 2 Lire. Stesse considerazioni fatte precedentemente, ho utilizzato il 5c per calibrare.

5c e 2L mis ovali.jpg

Per coloro che vogliono il pdf in scala

2L quote (2) (1).pdf

michele

[ANTONELLO]

permettetemi di fare un applauso a Michele

sta facendo delle vere e proprie radiografie ai De La Rue come mai fino ad ora,
non mi stupirei se si mettesse a riprodurre i conii

[marcadabollo]

Quanto, poi, al riporto di materiale, non dimenticare che siamo nel 1862. La vedo difficile saldare col cannello del materiale su di una piastrina o su di un blocchetto senza alterare ciò che già vi si è inciso. Ma per carità, non sono un tecnico e non insisto, ma resto sempre dell'idea che era più semplice seguire la mia strada piuttosto che operare del riporto metallico.

Ho ripescato la citazione del riporto di metallo: è in "Postage stamps in the making" di John Easton e faccio ammenda: non documenta la cosa, la afferma soltanto. E l'affermazione la fa in una circostanza assai sospetta, cioè parlando delle modifiche fatte da Joubert de la Fertè ai diademi di varie effigi coloniali: su queste sono fermamente convinto che il metodo usato da Joubert sia stato quello che ho scritto e che tu sostieni come unico e cioè che abbia modificato i punzoni. Questo per l'ottimo motivo che se avesse riportato il metallo su un'incisione originale, avrebbe "perso" questo originale, che invece continuava a servirgli, quantomeno per otterne gli altri sei grezzi su cui incidere gli altri diademi. Probabilmente Easton si è fatto trarre in inganno dalle illustrazioni delle tre prove (che ho postato più su) arrivando ad una conclusione errata. Nella mia memoria visiva è però stampata chiarissima l'immagine fotografica di un'incisione con una parte cancellata con metallo riportato: la ricerca continua.

Una piccola divagazione a proposito di questo citatissimo autore inglese: quando parla del contratto italiano se ne esce con una frase quanto mai infelice, che mi ha fatto ritenere che scrivesse "a sentimento", ovvero basandosi sull'impressione che aveva avuto delle cose, senza troppo ragionarci su. A pagina 781 del suo monumentale (come mole) "The De La Rue history of British & foreign postage stamps" cita una lettera del 1864 di G.Berruti "evidently an assistant in Perazzi's office" (provare ad informarsi di più per capire chi fosse? Magari guardare anche la corrispondenza degli anni successivi, dove Perazzi quasi scompare e c'è solo Berruti o quasi?). La lettera è correlata all'ordine di sospendere la stampa dei francobolli da 1 e da 15 centesimi, per avere a disposizione la carta per i nuovi valori da stampare, in cui si dice: "Mr. Perazzi thinks you might suspend the printing of the old ones. Of course you may go on with the underprinting of the paper" a cui segue un agghiacciante commento: "The last sentence suggests that Berruti thought the watermarking was a separate process applied to the finished paper" (per chi ha poca familiarità con l'inglese: Perazzi pensa che dovreste sospendere la stampa di quelli vecchi. Ovviamente potete continuare a stampare il fondo di sicurezza e Easton commenta che questa frase fa ritenere che Berruti pensasse che la filigrana era qualcosa che si aggiungeva alla carta già fatta!) Ho definito agghicciante il commento perchè viene da chi ha avuto per le mani l'archivio De la Rue prima che ne facessero lo spezzatino, vendendo tutte le prove, e non si è mai accorto della stampa del fondo di sicurezza sui francobolli italiani (finendo col trattare come un imbecille un fior di tecnico come Berruti, futuro direttore dell'OCV nonchè rettore del Politecnico di Torino).

permettetemi di fare un applauso a Michele

sta facendo delle vere e proprie radiografie ai De La Rue come mai fino ad ora,
non mi stupirei se si mettesse a riprodurre i conii

Mi associo con entusiasmo: il lavoro di Michele è eccezionale e dimostra come certi argomenti, che molti consideravano conclusi con le affermazioni (spesso discutibili) che ci sono in libri e cataloghi, sono ancora aperti a nuove considerazioni, discendenti da indagini fatte con spirito di osservazione ed un approccio sperimentale. Mi permetto di suggerire al mio omonimo di sviluppare tutte le sue considerazioni in un bell'articolo che, egoisticamente, prenoto per il Numero Unico di Romafil 2011.

Michele

[cirneco giuseppe]

Mi permetto di suggerire al mio omonimo di sviluppare tutte le sue considerazioni in un bell'articolo che, egoisticamente, prenoto per il Numero Unico di Romafil 2011.

Che io prenoto già da adesso in un numero XXX di copie.
Senza contare Filatelica 2011

[mikonap]

Vi ringrazio tutti per gli apprezzamenti .

Io sto solo applicando le tecniche del mio mestiere alle cose che amo, e questo mi diverte molto.

In un percorso di precariato costante (come si direbbe oggi) ho fatto il ricercatore, il progettista, il pianificatore, il programmatore ed anche in una breve parentesi il legislatore. Per ottenere risultati ho dovuto sempre ingegnarmi per raggiungere gli obiettivi, utlizzando al massimo gli strumenti a mia disposizione, quasi sempre limitati ma sempre sfruttati al massimo.

Anche per quanto stiamo approfondendo, nonostate quello che può apparire all'esterno, gli strumenti sono piuttosta banali ed obsoleti. Le cose si riescono a fare perchè c'è tanto mestiere alle spalle ed un po' d'inventiva. Penso che le stesse problematiche le abbiano affrontate, 150 anni fà, i tecnici che hanno realizzato questi piccoli gioiellini. Questa sintonia di metodo, mi ha consentito d'immedesimarmi e di provare ad individuare possibili percorsi logici messi a punto per realizzare le tavole.

Come ho già detto altre volte, per mia formazione, utilizzo una tecnica di ricerca basata sull'osservazione e la verifica (propria delle scienze naturali). I risultati, anche in questo caso sono venuti, perchè all'osservazione si è affiancato il contributo di altri che utlizzano il metodo di ricerca umanistitca (ricerca storica).

Come avete potuto notare i due metodi messi assieme fanno faville.

Ad esempio io non sapevo che sull'effige vi fossero stati dei ritocchi, questo in bibbliografia era descritto (barba, baffi e capelli), mettendo insieme le due tecniche di ricerca adesso sappiamo quali peli della barba, dei baffi o quali capelli sono stati cancellati.

La proposta di poter sintetizzare le riflessioni di questo topic in un articolo mi onora e m'entusiasma e per questo ringrazio molto Michele. L'articolo potrei farlo anche da solo ma sarebbe tutto concentrato sull'analisi delle immagini. Io penso che il nostro sia stato un lavoro collettivo, dove l'analisi storica è stata fondamentale e quindi se articolo ci deve essere sarebbe bello scriverlo a più mani.

Come avete più volte notato io sono per un lavoro corale. Come il mio omonimo (nome e cognome) personaggio dei film di Nanni Moretti, anche io da giovane ho giocato a pallanuoto (ero portiere della prima squadra del Posillipo) e lo spirito di squadra mi è rimasto nel sangue.

michele

[cirneco giuseppe]

Michele (mikonap),
i risultati di squadra saranno sempre migliori di quelli singoli. E l'affiatamento è uno degli elementi più importanti.
Fatto questo elogio veniamo a noi.

Ho visto la scomposizione degli angoli e m'è venuto un pensiero... forse è già stato fatto da altri, non mi ricordo..
visto che fra i materiali forniti a Torino c'era anche un pantografo, non è che a Londra usarono il pantografo per ricavare gli angoli partendo da un disegno su carta di un solo angolo?
Naturalmente per ogni valore diverso.

[mikonap]

...
Ho visto la scomposizione degli angoli e m'è venuto un pensiero... forse è già stato fatto da altri, non mi ricordo..
visto che fra i materiali forniti a Torino c'era anche un pantografo, non è che a Londra usarono il pantografo per ricavare gli angoli partendo da un disegno su carta di un solo angolo?
Naturalmente per ogni valore diverso.

L'itopesi del pantografo, che avevo lanciato nel primo intervento sugli angoli, viste le note di Michele (marcadabollo) e degli altri, è quella che più mi si stà consolidando. Questo perchè i valori in cui era possibile una rotazione di un possibile punzone erano solo il 5 ed il 60. Gli altri valori hanno motivi d'angoli non simmetrici rispetto alla mediana dell'angolo. Il motivo si ripete nei quattro angoli con una simmetria rispetto all'asse centrale verticale e a quello orizzontale.

Il pantografo consentiva di lavorare con un disegno di un singolo angolo, probabilmente realizzato su pergamino (carta trasparente), che all'occorenza potena essere ruotato o visto al retro per renderlo speculare.

michele

[cirneco giuseppe]

Quindi l'idea del pantografo risulta la più accreditata.

Gli altri valori hanno motivi d'angoli non simmetrici rispetto alla mediana dell'angolo. Il motivo si ripete nei quattro angoli con una simmetria rispetto all'asse centrale verticale e a quello orizzontale.

E se, invece, si fosse partiti dagli angoli del riquadro esterno invece che dalla mediana, riportando l'angolo con riferimento alle linee esterne del riquadro?