De la Rue - L'emissione del 1863

[ANTONELLO]

in pratica una dima applicata alla pressa che lavora sulla parte squadrata del conio

[cirneco giuseppe]

mmmmmh
no Antonello,
lì si lavorò sulla tavola.
Ed il lavoro, secondo me, fu massacrante.

[mikonap]

E'interessante notare cosa succede agli angoli del 2 Lire se si orientano tutti alla stessa maniera,
Partendo da questa immagine,

angoli cornice 2 Lire.jpg

Isolando ogni angolo ed allineandolo al 1° (ruotandolo e/o specchiandolo)

2L conf angoli V1.jpg

è interessante notare in quanti particolari il decoro floreale si differenzia uno dall'altro (si potrebbe fare un giochino come quelli delle riviste di parole crociate "trova le differenze" - a numerarle ce ne sarebbero tante).

E' chiaro che, in questo caso se si è usato il pantografo è stato solo per abbozzare le linee principali, poi si è andato a mano libera.

michele

PS. per quelli che non hanno ancora idea di come è fatto un fondino di sicurezza, guardate con attenzione la parte alta della seconda foto.

[ANTONELLO]

Michele non pensi che con il pantografo si sia riportato l'intero disegno compreso di ovale?
Non è facile incidere un ovale così perfetto a mano libera,
la mia idea è che si sia svolto il disegno completo (senza effigie) in dimensioni maggiori e poi riportato con il pantografo

[mikonap]

Michele non pensi che con il pantografo si sia riportato l'intero disegno compreso di ovale?
Non è facile incidere un ovale così perfetto a mano libera,
la mia idea è che si sia svolto il disegno completo (senza effigie) in dimensioni maggiori e poi riportato con il pantografo

Io penso che utilizzassero una dima (in azzurro nella foto) che poggiavano sull'effige per tracciare le linee esterne e quella dell'ovale interno.

Dima su effige.jpg

Mi conforta, in questa ipotesi, questa bellissima marca per le provincie Venete, la cui immagine mi è stata fornita da Michele (marcadabollo), che ho sovrapposto ad un Fb da 30c.

40 su marca.jpg

Come si può notare la cornice esterna coincide perfettamente ed è altrettanto perfettamente allineata, anche se l'ovale è di forma diversa.
La cosa importante è che si nota una rotazione oraria dell'effige di circa 3° in senso orario per la marca.. dovuta ad un differente posizionanento della squadratura rispetto all'effige stessa.

michele

[ANTONELLO]

e le linee esterne dell'ovale, ad occhio?

[marcadabollo]

Io penso che utilizzassero una dima (in azzurro nella foto) che poggiavano sull'effige per tracciare le linee esterne e quella dell'ovale interno.

Penso anch'io ad un'operazione del genere. D'altra parte il pantografo non era una fresa a copiare: ci si poteva copiare, riducendolo, un disegno ma l'incisione era pur sempre un lavoro manuale.

La cosa importante è che si nota una rotazione oraria dell'effige di circa 3° in senso orario per la marca.. dovuta ad un differente posizionanento della squadratura rispetto all'effige stessa. michele

A guardare l'immagine, mi sembra che tutte le linee del volto coincidano e che sia solo il collo ad essere ruotato (torcicollo da preoccupazione sullo stato delle finanze dopo la guerra del '66?). Sembrebbe quasi che il collo sia rifatto e questo implicherebbe un altro punzone (altra carne al fuoco!).

Penso che nel proseguire le indagini valga la pena di ricordare queli erano le operazioni di preparazione di una tavola di cui De la Rue registrava data e operatore:

1 - Struck (colpito, battuto): ritengo sia il riporto dell'effigie, e quanto la accompagnava, mediante il punzone
2 - Faced: qui la traduzione diventa essenziale per capire cosa fosse quest'operazione. Uno dei significati del verbo to face è rivestire. Questo mi ricorda il corso di officina degli sitituti tecnici (che ho vissuto attraverso le maledizioni di mio fratello, alle prese con quest'attività da officina ottocentesca): dopo aver spianato a furia di lima una piastrina di acciaio, sulla stessa veniva steso uno strato infinitesimo di rame (il modo non lo ricordo) che, graffiato con una punta metallica, consentiva di disegnare sulla faccia della piastrina la forma che poi andava lavorata. Visto che intorno al ritratto andava disegnato il conio da incidere, poteva essere questa l'operazione di facing? Mia obiezione alla mia ipotesi: è tanto importante questo piccolo artificio per rendere disegnabile una piastrina d'acciaio da registrarlo in apposita scheda? Secondo me no, quindi è assai probabile che fosse un'altra cosa ma, alla luce delle altre voci, è difficile capire quale.
3 - Outlined: qui invece ho pochi dubbi: è il disegno del conio, magari fatto con l'aiuto del pantografo, ma che stranamente viene prima di:
4 - Squared, cioè squadrato, che mi sarei aspettato fosse un'operazione preliminare al "riempimento" del rettangolo esterno con ornamenti, scritte e quant'altro era previsto dal bozzetto.
5 - Touched by: non c'è dubbio che sia "ritoccato da" ma a mio parere è riferito solo al disegno del conio, perchè la prossima operazione è:
6 - Engraving room: notate non è detto engraved by, ovvero "inciso da" ma "stanza d'incisione": quella che mi piace chiamare la "bottega", dove vari bravi artigiani lavorano di bulino su qualcosa che devono solo eseguire. E a sancire il risultato finale c'è:
7 - Finished by: e qui c'è una precisa attribuzione di paternità a chi da i tocchi finali all'incisione. Che quindi passa a:
8 - Hardening: la tempra, preliminare a:
9 - Stricking: ovvero la coniazione dei moulds di piombo. Qui ho una domanda per la quale non ho mai trovato nemmeno un indizio per provare a rispondere: una tavola di francobolli era formata da 4 gruppi di 100, per un totale di quattrocento impronte. Lo stricking si faceva 400 volte o solo 100, ripetendo invece 4 volte l' operazione successiva, che era:
10 - Electro-Typing, cioè la fabbricazione galvanoplastica della tavola. Il passo successivo infatti poteva anche prevedere l'assemblaggio di quattro blocchi di 100 impronte:
11 - Planing & Mounting: spianatura e montaggio. Va ricordato che il guscio di rame ottenuto per galvanoplastica veniva riempito al rovescio con metallo e montato su uno zoccolo di legno.
12 - Making Ready: approntamento. penso che si riferisca alla messa in macchina della tavola, alle prove preliminari, al taccheggio etc per poter avviare la stampa, i cui primi risultati a messa a punto avvenuta servivano per l'ultima operazione prima dell'impiego ufficiale di una nuova tavola:
13 - Registered: la registrazione consisteva nella messa in archivio di un foglio (o forse più di uno) stampato con la nuova tavola, con la data e la firma di approvazione di un responsabile. Per i nostri francobolli sono ben note le prove d'archivio, "evase" dalla collezione dell'OCV all'epoca del suo trasferimento a Roma.

Michele

[ANTONELLO]

Grazie Michele (Marcadabollo)


una dima per gli ovali me l' immagino così,
ma mi sembra di difficile realizzazione e gli ovali dovrebbero essere tutti uguali,

Grafica1.JPG

[maupoz]

Terribilis est locus iste

dubbi dubbi dubbi

1. ...... le dimensioni .....

http://img513.imageshack.us/img513/2617/img225.jpg

img225.jpg

2. ...... una dima ???

http://img35.imageshack.us/img35/3973/dimaapplicata.jpg

dimaapplicata.jpg

3. ........ ma quanti sono gli ovali !!! e quante dime servono???

15 cent. 4 ovali
http://img844.imageshack.us/img844/2987/img217q.jpg

img217q.jpg

2 lire 2 ovali
http://img406.imageshack.us/img406/4731/2lire2mnb.jpg

2lire2mnb.jpg

Mau

[fildoc]

Secondo me, la parte variabile era la striscia ovale che contiene la scritta poste italiane. Infatti la sua variabilita' rese necessario il lavoro di lima per adattare l'ovale dell'effigie e inoltre l'ovale interseca in modo diverso le cornici esterne.

[maupoz]

per gli ovali ....... ricordiamoci anche che :

In tipografia le aree che non devono ricevere inchiostro sono incavate rispetto al piano della tavola

L'ora è tarda per ragionarci!!!!!!

Mau

[mikonap]

...
Penso che nel proseguire le indagini valga la pena di ricordare queli erano le operazioni di preparazione di una tavola di cui De la Rue registrava data e operatore:
...
Michele

reputo estremamente importante, per il lavoro di ricostruzione che stiamo facendo, questa attenta analisi storica delle procedure e delle terminologie realmente utilizzate. Ci servirà molto nel prosieguo. Grazie

A guardare l'immagine, mi sembra che tutte le linee del volto coincidano e che sia solo il collo ad essere ruotato (torcicollo da preoccupazione sullo stato delle finanze dopo la guerra del '66?). Sembrebbe quasi che il collo sia rifatto e questo implicherebbe un altro punzone (altra carne al fuoco!)
...
Michele

Mostro un ingrandimento. Premetto che fortunatamente in questa sovrapposizione non ho dovuto fare manipolazioni dell'immagine della marca ma solo un ingrandimento di 2volte (da 600dpi a 1200dpi). Fatto questo l'immagine coincideva con quella del 30c. Dico questo perchè nelle immagini raster (foto), contrariamente a quanto avviene in ambiente vettoriale (disegni CAD), l'immagine tende a deformarsi quando si fanno molte variazioni, soprattutto rotazioni.

30 su marca part.jpg

Di solito ho allineato le due immagini facendo coincidere l'area del volto segnata in rosso O. Questa volta, per dimostrare la concidenza delle linee orizzontali della cornice, la perfetta coincidenza dell'effige è spostata leggermente più in alto sulle linee della fronte (area azzurra O)

Oltre allo spostamento macroscopico dovuto alla rotazione dell'effige indicato con le frecce gialle >, si nota, indicate con le frecce rosse>, spostamenti minori ma coerenti con la rotazione.

Altro elemento è rappresentato dall'interferenze tra le linee di fondo, sempre dovuta alla rotazione, in cui ,con la sovrapposizione, si perde la nitidezza delle linee e la zona somigia di più ad una macchia grigia (frecce azzurre>).

michele

[fildoc]

Anch'io direi che le molte sovrapposizioni coerenti indicano che l'immagine iniziale fu una sola.
E da qui venne ricavato il punzone successivo.
Le modifiche mi sembrerebbe di poter dire con ragionevole certezza furono fatte prima della tempratura.
limando i rilievi o riempiendo con altro materiale le incisioni?
Forse tutti e due i modi erano impiegati, in rapporto alla tipologia del ritocco ...
Quanto alla rotazione, se ammettiamo l'ovale mobile, mi sembra abbastanza realistico che possa essere avvenuta.

[ANTONELLO]

a proposito di pantografo,
date un occhiata alle invenzioni di Innocenzo Manzetti
e in particolare al pantografo da lui migliorato

quardate sotto "ALTRE INVENZIONI"

http://www.innocenzomanzetti.it/leinvenzioni.html

[maupoz]

Penso che nel proseguire le indagini valga la pena di ricordare queli erano le operazioni di preparazione di una tavola di cui De la Rue registrava data e operatore:

2 - Faced: qui la traduzione diventa essenziale per capire cosa fosse quest'operazione. Uno dei significati del verbo to face è rivestire. Questo mi ricorda il corso di officina degli istituti tecnici (che ho vissuto attraverso le maledizioni di mio fratello, alle prese con quest'attività da officina ottocentesca): dopo aver spianato a furia di lima una piastrina di acciaio, sulla stessa veniva steso uno strato infinitesimo di rame (il modo non lo ricordo) che, graffiato con una punta metallica, consentiva di disegnare sulla faccia della piastrina la forma che poi andava lavorata. Visto che intorno al ritratto andava disegnato il conio da incidere, poteva essere questa l'operazione di facing? Mia obiezione alla mia ipotesi: è tanto importante questo piccolo artificio per rendere disegnabile una piastrina d'acciaio da registrarlo in apposita scheda? Secondo me no, quindi è assai probabile che fosse un'altra cosa ma, alla luce delle altre voci, è difficile capire quale.
Michele

Prof ... non vorrei sembrare insolente .... ma essendo suo appassionato lettore ....tempo fa Lei scrisse:

Faced: i ritocchi all’immagine trasferita per correggerne i difetti di trasferimento


Mau

[marcadabollo]

Prof ... non vorrei sembrare insolente .... ma essendo suo appassionato lettore ....tempo fa Lei scrisse:

Faced: i ritocchi all’immagine trasferita per correggerne i difetti di trasferimento


Mau

Hai perfettamente ragione, ma riguardando il tutto mi sono venuti dei dubbi e ho avanzato quest'altra ipotesi, benchè poco sostenibile. E' stato proprio consultando un buon dizionario che mi sono venuti dubbi sull'interpretazione che avevo dato e che tu citi: tuttavia suppongo che gli eventuali difetti di trasferimento venissero corretti subito dopo il trasferimento stesso, quindi questo sarebbe il momento giusto, ma il dizionario sembra negarlo.
Michele

[mikonap]

Sempre per parlare d'angoli mi piacerebbe fare due raggionamenti con voi su questo Fb, tra l'altro anche perchè fa da ponte per cominciare ad indagare su quello che è successo all'OCV di Torino.

20su15 III tipo.jpg

Ho sempre pensato che il sovrastampato 20c su 15c fosse derivato dal conio del 15c (I tipo) aggiungendo prima 4 punti (II Tipo) e poi altri 4 punti per un complessivo di 8 punti (III tipo). Ma quest'ipotesi aveva già qualcosa che non funzionava perchè i 4 punti del II tipo erano più grandi dei relativi punti del III tipo.
Ok si erano realizzati sia il II che il III tipo sempre dal conio originale senza punti

Osserviamo il confronto tra una prova del 15c ed una del 20c su 15c III tipo senza sovrastampa. (per Pino - se è possibile faresti uno scanner ad alta risoluzione delle due prove affiancate )

conf 15c e 20c su15c III tipo.jpg

Guardiamo i particolari. Notate nulla di strano?

conf 15c e 20c su15c III tipo part.jpg

Ingrandendo gli angoli si nota che i dettagli sono completamente diversi (guardate i riccioli o la foglia di palma centrale).

abbiamo ancora tanto da lavorare
michele

[marcadabollo]

Ingrandendo gli angoli si nota che i dettagli sono completamente diversi (guardate i riccioli o la foglia di palma centrale).
abbiamo ancora tanto da lavorare
michele

Bellissimo! E che ci sia ancora tanto da lavoare ce ne siamo ormai convinti tutti!
Michele

[mikonap]

Scartabbellando in archivio tra i frammenti questo è quello che si nota sui tre tipi

Tipo I

Questi mi sembrano della tiratura di Londra. Si nota evidente lo stacco del fondino di sicurezza nella parte alta di C 20.

20su15 I tipo Londra.jpg

Questo per colori mi sembrano una tiratura di Torino

20su15 I tipo Torino 2.jpg

Ambedue hanno i particolari d'angolo identici al 15c. Notate anche la forma dell'occhio uguale a quello della prova del 15c

Tipo II

Questi sono quelli con una tinta più chiara (non la definisco londinese perchè non ho altri elementi - intravvedo appena traccie di fondino)

20su15 II tipo chiaro.jpg

Questi sono quelli più scuri, di una tinta più propriamente torinese.

20su15 II tipo Scuro.jpg

Ambedue non hanno i particolari d'angolo uguali al 15c, ma sono del tipo visto nella prova del III tipo.

Tipo III
Questi mi sembrano di una tiratura londinese, oltre al colore intravedo il fondino di sicurezza.

20su15 III tipo Fon.jpg

Questi mi sembrano una classica tiratura torinese.

20su15 III tipo Se Fon.jpg

Come ci potevamo aspettare ambedue non hanno i particolari d'angolo uguali al 15c, ma hanno i particolari d'angolo come quelli visti nella prova.

Mi ripropongo ulteriori verifiche ma mi aspetto una buona coincidenza del II e III tipo con il 5c, 10c, e 30c, compreso le modifiche all'effigie (barba, baffi e capelli).

michele

[fildoc]

Secondo te potrebbe nascere l'ipotesi che a Torino mandarono un punzone leggermente diverso da quello in uso a Londra ?
La cosa potrebbe essere, visto che l'immagine originale (opera d'arte) potrebbe essere stata trattenuta in casa madre....
Peraltro mi sembrerebbe che il conio originale, dopo averlo pagato ben 200 sterline, fosse di proprieta' Savoia!