De la Rue - L'emissione del 1863

[mikonap]

L'idea che mi sono fatto, tenendo conto di tutto quanto ci siamo detti, è che prima venisse eseguito il conio della cornice (probabilmente con l'uso del pantografo) e poi venisse punzonata l'effige.

Per posizionare il conio sotto un accrocco di questo tipo era necessario mettere dei segni in parti che risultassero visibili.

museolondrastampa.jpg

michele

[marcadabollo]

Resto del parere che il primo passo della produzione di un conio fosse il trasferimento dell'effigie, seguito dalle operazione minuziosamente elencate da De La Rue nel foglio di lavoro d'officina. L'ipotesi di un trasferimento dell'effigie dopo l'incisione del resto l'avevo fatta prima di pensare a come venissero fatti i trasferimenti: il fatto che vediamo sempre punzoni e coni circolari mi ha ha fatto pensare all'anello di contenimento, ma la cosa è tutta da verificare. Se invece i pezzi coinvolti nel trasferimento non erano chiusi nell'anello, la righetta laterale potrebbe essere il riferimento per un'operazione di trasferimento su un conio già inciso. Ma mi chiedo: perchè mai fare l'operazione al contrario, con tutti i rischi di errore che comporta, dal momento che il punzone era già fatto?
L'accrocco mostrato non è quello usato da De La Rue: è per fare i trasferimenti con la rulletta per preparare lastre calcografiche, quindi non adatto a fare trasferimenti tra pezzi piani. Nei trasferimenti con la rulletta si opera con pressioni minori, compensate dal moto alternato della lastra da incidere.

Michele

[fildoc]

Io a questa ipotesi credo!

[cirneco giuseppe]

Io a questa ipotesi credo!

Non lo so
darebbe problemi di staticità e di fissaggio.

[mikonap]

Ma siete sicuri di volerci fermare ai laboratori DLR di Londra?
Una sbirciatina alle officine di Torino non la vogliamo dare?

Sapete nulla sulle vicende di questo conio? Sarà rimasto uguale nel tempo?

confronto tra 10c R.jpg

chisà se Pino questa volta ci può aiutare?

cosa dicono i documenti storici?

michele

[cirneco giuseppe]

Aspetta Michele, mi piacerebbe vedere come disegneresti la procedura di realizzazione dei francobolli.
Lo schemino che avevi fatto è interessante, ma con quello che ha scritto Michele sulle fasi di preparazione, forse andrebbe cambiato qualcosa.
Così come bisognerebbe mettere una pietra sopra il discorso dell'ovale. Cioè l'immagine fu inserita come dice Massimiliano o trasferita col punzone su un blocchetto ed in seguito si disegnarono gli ovali e gli angoli.
Mi piacerebbe dividere il tutto in capitoli, partendo dal primo, cioè le marche da bollo e poi proseguire stabilendo quali furono le modifiche sul conio originale. O meglio rispetto al conio originale, perchè da questo si partì preparando un punzone ecc ecc
Un discorso organico, fatto in questo modo, renderebbe il tutto più fluido.

[maupoz]

Un discorso organico, fatto in questo modo, renderebbe il tutto più fluido.

Anche attenendosi ai documenti che si conoscono:

http://img255.imageshack.us/img255/1151 ... ing002.jpg

dlrrecording002.jpg

Come riportato da Michele (Marcadabollo)
.........non si tratta di un generico foglio di registro d'officina ma di uno specifico per "Italian dies and plates".

Mau

[cirneco giuseppe]

Un discorso organico, fatto in questo modo, renderebbe il tutto più fluido.

Anche attenendosi ai documenti che si conoscono:



Come riportato da Michele (Marcadabollo)
.........non si tratta di un generico foglio di registro d'officina ma di uno specifico per "Italian dies and plates".

Mau

Si Maurizio, è propio ciò a cui alludevo scrivendo

ma con quello che ha scritto Michele sulle fasi di preparazione

Se non poniamo dei paletti fissi, corriamo il rischio di tornare venti volte sullo stesso argomento senza poter portare avanti conclusioni.

[fildoc]

sono perfettamente d'accordo!
Infatti ogni tanto tento di fare una scaletta della procedura, ma spesso arrivano allettanti distrazioni.....

[mikonap]

Aspetta Michele, mi piacerebbe vedere come disegneresti la procedura di realizzazione dei francobolli.
....
Mi piacerebbe dividere il tutto in capitoli, partendo dal primo, cioè le marche da bollo e poi proseguire stabilendo quali furono le modifiche sul conio originale. O meglio rispetto al conio originale, perchè da questo si partì preparando un punzone ecc ecc
Un discorso organico, fatto in questo modo, renderebbe il tutto più fluido.

Ok Pino, mettiamo a posto quanto fatto, anche se io nella ricerca mi pongo un po' come uno scultore - prima sbozzo tutto, e se non so come modellare un braccio, mi dedico ad una gamba. Guardare l'insieme più definito mi aiuta a capire cosa devo fare per il braccio.

Step by Step come avrebbero detto nei laboratori londinesi. Ma ricordiamoci che posso elaborare graficamente ma la scaletta la dobbiamo fare insieme.

Quindi, riprendendo dall'inizio, il punzone per i francobolli dove lo posizioniamo - prima o dopo il 29 novembre 1862?

DLRoriginaldie003v2.jpg

Quello delle marche è certamente successivo, ma quello dei francobolli potrebbe anche essere precedente alla sgrossatura del conio - io avrei fatto così prima di cominciare a sgrossare (ricordiamoci che a quel punto il conio era pezzo unico) avrei fatto un punzone per sicurezza, utilizzato poi per i francobolli.

Oppure ho detto una sciocchezza? - Before Hardening - significava che non si poteva aver fatto prima un punzone.
La mia ipotesi è troppo complicata non funziona - Per me punzoni dopo il 29 novembre 1862.
michele

[marcadabollo]

Quindi, riprendendo dall'inizio, il punzone per i francobolli dove lo posizioniamo - prima o dopo il 29 novembre 1862?
Quello delle marche è certamente successivo, ma quello dei francobolli potrebbe anche essere precedente alla sgrossatura del conio - io avrei fatto così prima di cominciare a sgrossare (ricordiamoci che a quel punto il conio era pezzo unico) avrei fatto un punzone per sicurezza, utilizzato poi per i francobolli.

Oppure ho detto una sciocchezza? - Before Hardening - significava che non si poteva aver fatto prima un punzone.
La mia ipotesi è troppo complicata non funziona - Per me punzoni dopo il 29 novembre 1862.
michele

Sicuramente i punzoni, sia quello per le marche che quello per i francobolli, sono stati fatti dopo la tempra dell'incisione originaria: visto che questa il 29 novembre era ancora da temprare, i punzoni possono essere stati fatti solo dopo tale data. E quello per i francobolli secondo me verrà fatto molto più tardi: per i francobolli c'è un contratto con Sparre e bisogna prima trovare il modo per risolverlo, quindi anche se i De La Rue spingono e gli italiani vorrebbero, c'è da aspettare.
Michele

[fildoc]

... su questo concordo assolutamente!

[mikonap]

Le prime due fasi della successione cronologica dovrebbero essere queste

Conio principale inciso a mano su disco in ferro dolce (correggetemi le improprietà di termini)
- ho utilizzato come base per l'immagine laterale la bella foto presentata da Antonello -

conio 1° acc.jpg

Dopo il 29 novembre 1862 dal conio si ricavò un punzone per le marche da bollo.

punzone 1° acc.jpg

Se siamo tutti daccordo proverò a sintetizzare la fase successiva, quella per i francobolli.
Alla fine monteremo tutto in uno schema generale
michele

[ANTONELLO]

il punzone per i francobolli potrebbe essere stato una roba del genere,
non è bello come il conio ma qui la ricostruzione è totale

punzone3.jpg

credo che ai bordi dell'effigie fosse ben lucidato per non segnare il conio con segni inutili,
il numero di serie è inventato

[mikonap]

... e poi proseguire stabilendo quali furono le modifiche sul conio originale. O meglio rispetto al conio originale, perchè da questo si partì preparando un punzone ecc ecc
Un discorso organico, fatto in questo modo, renderebbe il tutto più fluido.

Come in un buon romanzo che raccota storie di misteri, lascio per un attimo le marche da bollo, per vedere cosa successe alcuni mesi dopo sulle effigi dei francobolli

Furono preparati dei coni (15, 60cent e 2 Lire) poi furono fatte dei ritocchi e preparati altri (5, 30 e 40 cent)

Quali furono le modifiche? In quali parti furono apportate?

Ho simulato dei punzoni (parti chiare a rilievo - come una moneta), stessa procedura (ombre profondità, tonalità ecc) per 4 valori, 2 del primo gruppo e 2 del secondo.
Questi sono i risultati.

15c e 60 effige - punz .jpg

5c e 30 effige - punz .jpg

Le differenze vanno rintracciate nelle pati evidenziate in rosso.

30c ovale pu B ritocchi R.jpg

Se tornate ai 4 punzoni si vede che nel 5 e 30 cent, fatti dopo, la modifica aggiunge materiale. Siccome abbiamo detto che la tecnica d'incisione è preminentemente sottrattiva (toglie materiale), significa che i ritocchi sono stati fatti sui coni e non sui punzoni.

Le ipotesi sono due:
1 - dal punzone che ha generato il 15 e 60 cent si è ricavato un conio si sono fatti i ritocchi, poi un punzone ed infine i singoli coni definitivi;
2 - si sono ritoccati direttamente i coni ripetendo per tre volte la stessa correzione.

Cerchiamo di capire insieme quale può essera la soluzione reale.
michele

[ANTONELLO]

Se tornate ai 4 punzoni si vede che nel 5 e 30 cent la modifica aggiunge materiale. Siccome abbiamo detto che la tecnica d'incisione è preminentemente sottrattiva (toglie materiale), significa che i ritocchi sono stati fatti sui coni e non sui punzoni.

il ragionamento non fa una grinza

Le ipotesi sono due:
1 - dal punzone che ha generato il 15 e 60 cent si è ricavato un conio si sono fatti i ritocchi, poi un punzone ed infine i singoli coni definitivi;
2 - si sono ritoccati direttamente i coni ripetendo per tre volte la stessa correzione.

penso che sia più giusta la prima ipotesi, troppo precise le modifiche tra di loro

[mikonap]

Le ipotesi sono due:
1 - dal punzone che ha generato il 15 e 60 cent si è ricavato un conio si sono fatti i ritocchi, poi un punzone ed infine i singoli coni definitivi;
2 - si sono ritoccati direttamente i coni ripetendo per tre volte la stessa correzione.

penso che sia più giusta la prima ipotesi, troppo precise le modifiche tra di loro

Per avere le idee chiare ho rifatto tutto d'accapo su i tre valori con l'effige ritoccata.

5-30-40 c ovale.jpg

5-30-40 c ovale punz.jpg

5-30-40 volti.jpg

5-30-40 nuca.jpg

Verifichiamo insieme se i ritocchi sono identici.
michele

[cirneco giuseppe]

Mi sembra che i baffi ed il pizzetto del 5 cent siano diverso dagli altri.

[fildoc]

I tre occhi e pure le tre orecchie sono chiaramente diverse!

[ANTONELLO]

le differenze ci sono, bisogna vedere quanto incide l'inchiostrazione su queste differenze