Errori di composizione nei bolli e negli annulli del Lombardo Veneto

[fildoc]

Li ho anche su lettera naturalmente
Ecco il piu' bello e intrigante di questi annulli; il 6 settembre 1860 speculare
L'anno si ricava dall'annullo ferroviario al retro...

[fildoc]

Il periodo è il 1860 e il 1861
Nel mese di settembre del 1860 il 9 del mese fu sempre speculare per tutto il mese.
Il 6 fu montato storto solo raramente, mentre il 9 risulta piu' spesso rovesciato anche se non sempre...
Verrebbe da pensare che gli errori compositivi poi non erano piu' rimediati, ma a volte erano messi in modo corretto.
Io ho un idea... ma è difficile da spiegare...
provero' adesso a fare dei disegni... se mi riescono decentemente ve li faccio vedere....

[fildoc]

Se i numeri erano infilati nel datario come si leggono alla stampa saranno capovolti!

Schermata 2011-08-30 a 23.20.34.png

cosi'

Schermata 2011-08-30 a 23.24.23.png

Vi convince?
Evidentemente questo presuppone che i numeri per quel datario erano a sezione cilindrica e non fissati su un blocco rettangolare....
piu' o meno il cilindro doveva assomigliare ad un piccolo cilindro come quello di certe piccole serrature:
ovviamente il cilindretto doveva essere inserito capovolto... per capirci il dietro con il davanti.

Schermata 2011-08-30 a 23.35.35.png

se invece veniva inserito come si vede nel disegno provocava immagini e date speculari sx per dx!

[francesco luraschi]

E' una spiegazione che anche io ritengo valida e a cui non avevo pensato. Mi sembra che le date confermino il periodo avanzato dell'utilizzo e una tipologia innovativa (?) rispetto al passato. Forse l'incisore era cambiato proprio per il fatto che Milano non era più parte del LV.

Belle anche le immagini utilizzate per la spiegazione

Resta da spiegare però il caso delle date doppie con un numero regolare ed uno speculare

Due cilindretti uno per ogni numero? Possibile che sbagliassero sempre il 6 ed il 9?

Esistono tali errori per altre località?

e grazie

[fildoc]

In effetti è un ipotesi...
Ma anche a me non convince pienamente....
Infatti l'errore è quasi sempre solo sul 9 e poco sul 6
Succede solo a Venezia
Mai nessun altro numero viene invertito

D'altra parte non trovo un'altra spiegazione piu' razionale ....
tale stranezza comunque si verifica solo su questo annullo C1 e non su gli altri, ne' prima ne' dopo!

[valerio66vt]

Complimenti Massimiliano per i bei disegni che spiegano perfettamente la situazione possibile di questo annullo.


Tra i tanti altri che sicuramente hai di questo tipario ve ne è nessuno con la barretta in basso e gli errori sul 9 o sul 6?

Ciao
Valerio

[mestrestamps]

E io come al solito non ne sono proprio sicuro...
ovvero per me le barrette erano indipendenti e per Francesco solidali al mese.

Osservando alcuni francobolli, mi viene una domanda: è possibile che ci fossero tipologie diverse di tipari in dotazione ai vari uffici postali, ovvero impronte con la barretta solidale al mese (come dice Francesco) o indipendente (come dice Fildoc e comunque come dico anch'io...).
Faccio degli esempi:
a Mirano la barretta era solidale al mese, in quanto qui risulta sotto l'8 perchè l'8 fu montato capovolto (il cerchio grande è sopra e quello piccolo è sotto..)

8giù.jpg

Girato l'8 correttamente, la barretta risulta tra il giorno ed il mese

8su.jpg

Ma a Dolo? Qui la barretta non c'è, dimenticanza?

dolosenza1.jpg

Lo stesso dicasi anche sulla quinta emissione

dolosenza5.jpg

Ma eccola riapparire sulla quarta emissione

dolocon4.jpg

[fildoc]

Certamente vi erano diversita' sostanziali fra i vari tipari.
Come ha individuato con certezza Francesco, vi erano tipari ufficiali provenienti da Vienna e tipari fatti da officine locali convenzionate come quella di Milano.
Non si esclude poi anche qualche intervento ancor piu' artigianale come per esempio sul muto di Morbegno.
Inoltre esistono localita' dove gli errori sono rari anche se vi era un largo uso (vedi per esempio Verona) e localita' piu' piccole dove errori compositivi erano assai piu' comuni.

[francesco luraschi]

Aggiungo un breve OT a quanto già scritto giustamente da Massimiliano che ha individuato nelle forniture milanesi, viennesi e negli interventi locali una delle cause della diversa costruzione dei tipari.

Ecco l'elenco degli uffici che ricevettero sicuramente il timbro direttamente da Vienna:

Busto Arsizio,Canneto,Casalpusterlengo,Clusone,Gandino,Gonzaga,Robecco,Trescorre cui va sicuramente aggiunto Moglia che dato che aveva il mese di dicembre scritto DIZ (non è neppure tedesco dato che sarebbe stato DEZ). Le carte in archivio confermano questo elenco.

Sono uffici il cui timbro è caratterizzato da alcuni mesi in italiano e altri in tedesco. E'possibile che ve ne siano altri in veneto e altri ancora in cui i mesi vennero scritti tutti correttamente e quindi bisogna vedere se in archivio ci sono notizie a riguardo.

Un caso anomalo è poi l'ufficio di Gravedona che utilizzò fino al periodo filatelico il tipario a data del 1832 del tipo simile a quello usato a Milano da fine '700. Nessun timbro venne fornito nel periodo 1838-1840. Probabilmente tale ufficio rivestiva particolare importanza per le comunicazioni con l'estero essendo tappa delle barche corriere che risalivano il lago di Como e di qui raggiungevano l'Austria e la Svizzera. Avere un tipario a data come quello già in uso a Milano e Como poteva essere
un elemento distintivo.

Secondo me si tratta comunque di un timbro bipartico in cui la parte intercambiabile è solo quella del giorno. Di conseguenza ci dovevano essere 12 tipari, uno per mese, distinguibili per il fatto che non tutti i mesi avevano gli stessi caratteri e, mi sembra di ricordare, sia quindi possibile solo trovare invertito il giorno e mai il mese.

Il motivo del passaggio dal timbro bipartico al tripartico è di natura economica: un set di 12 timbri arrivava a costare 250 lire, un timbro innovativo totalmente intercambiabile del 1838 nella forma "lusso" in acciaio solo 50.

Francesco

[Tergesteo]

Questo LOV di Pisogne non vi potrà lasciare indiferenti!

img216.jpg

A voi i commenti,poi vi dirò la mia!



Benjamin

[valerio66vt]

Ciao Benjamin

Propendo per i due mesi di Ottobre e Dicembre con barra accoppiata.

Valerio

[Giovanni1966]

Mi inserisco in questa discussione sui datari con questa curiosa striscia .
Il primo timbro è 12/6 , gli altri due 13/6 ...
Probabilmente tra il primo ed il secondo timbro l'addetto avrà consultato il calendario .

[fildoc]

Certo!
Il primo timbro del mattino recava l'annullo del giorno prima!
Accortosi, lo ha modificato....
La piu' curiosa correzione a mia conoscenza è questa:

[francesco luraschi]

Il timbro postato da Benjamin sembrerebbe confermare in questo caso la mia teoria della barretta solidale al mese.

La coppia postata da Massimiliano con il doppio annullo R e SI con data è invece interessante in quanto apre il discorso sulla prassi d'ufficio: perchè utilizzare due tipari differenti per annullare lo stesso francobollo?

Mi sembra un argomento più interessante del solito casino in cui i postali si infilarono scambiando 26-7 (LUGLIO) con 26-27, cosa che sembrerebbe frutto di semplice disattenzione.

Avete qualche teoria a riguardo?


Francesco

[mestrestamps]

Quella della composizione e dell’utilizzo dei tipari nel periodo Lombardo Veneto è, a mio avviso, una ricerca molto stimolante perché ogni giorno si aggiungono nuovi particolari a ciò già consolidato.
Tenendo presente anche la scarsa documentazione nella quale può capitare di imbattersi ecco che il mistero si infittisce: io sto diventando letteralmente pazzo con gli annulli LO e SI di Mestre ed il perché ad un certo momento il tipario SI ebbe un uso molto limitato dopo l’introduzione dei francobolli della seconda emissione per poi ricomparire normalmente dopo l’introduzione di quelli della terza. E ancora nel 1866 il tipario SI venne utilizzato per annullare tre lettere in data 7 agosto per poi sparire nuovamente e ricomparire, creando rarità, nel marzo 1867; credo che l’ipotesi di due uffici postali non sia errata, anche se secondo me uno era a Mestre e l’altro non nella zona dei Forti, come detto dai più, ma piuttosto a Fusina dove c’era l’ufficio postale che raccoglieva le lettere da e per Venezia che poi venivano inoltrate nel tragitto della strada postale del Brenta. Queste naturalmente sono tutte supposizioni, ho fatto il giro degli archivi, ho chiesto, scartabellato ma non sono venuto a capo di niente; ora ho saputo dell’esistenza di una busta presso l’Archivio di Stato che riguarda anche il servizio postale del Lombardo Veneto. I prossimi giorni quindi farò una gita sperando sia la volta buona. Se qualcuno comunque dovesse avere notizia della fornitura dei tipari all’ufficio postale di Mestre mi farebbe cosa gradita dandomi informazione.
Tornando al frammento mostrato da Fildoc, si potrebbe prendere l’ipotesi che formula il Del Bianco circa l’impronta apposta, oltre che dall’impiegato postale, anche dal capoufficio che molte volte aveva in dotazione un proprio timbro personale il più delle volte ricavato da quelli dismessi.
Tenendo presente che il tipario SI era già in uso durante il periodo prefilatelico, all’atto dell’introduzione dei francobolli il 1 giugno 1850 venne dato in dotazione all’ufficio postale di Udine il nuovo tipario R anno; ma viste le difficoltà nella composizione della data, si preferì usare quello di vecchia foggia.
Infatti, è meno frequente l’uso del tipario in cartella rispetto a quello SI che non viceversa; naturalmente sono solo delle supposizioni che ho solo provato ad interpretare.
Scusate la pappardella......

[fildoc]

Provo a fare alcune riflessuioni:
Udine al tempo aveva 25.000 abitanti e l'ufficio mi risulta tuttavia fosse unico...
Mestre ne aveva solo 7.000 e faccio fatica a pensare a due uffici...

A Udine conosco molti annulli
-tre stampatelli inclinati,
-un Udine stampatello dritto grande
-un Udine ovale
-un Udine doppio cerchio
-un Udine cerchio semplice
-due ferroviari piuttosto rari
-un Udine riquadrato con l'anno usato solo per poco piu' di un mese...
Ora quello che ho mostrato è talmente poco usato che fa pensare si sia rotto subito o fosse difettoso....

A Mestre conosco meno annulli ovviamente:
-il Mestre grande (prefilatelico usato solo sulla prima emissione e poi messo in pensione....)
-il Mestre inclinato (anche senza data), molto solido e mai abbandonato, probabilmente molto affidabile
-il Mestre linee orrizontali certamente di fornitura ufficiale, anch'esso molto usato e solido.
-due ferroviari (di cui uno piu' raro)

Se a Mestre devo pensare ad un doppio ufficio, credo che l'unica ipotesi sia che il secondo fosse in Stazione,
sono curioso di sapere se Andrea trova invece un'altra locazione.

[francesco luraschi]

Il fatto che a Mestre ci fosse la stazione è un motivo per cui gli uffici potrebbero essere stati più di uno. In effetti per un altro paese ho trovato sia l'ufficio postale "presso la stazione ferroviaria" che "al borgo". Però il timbro era unico. Inoltre mentre il primo era erariale e gestito da carrieristi il secondo era in affitto e appaltato. Il paese contava poche migliaia di anime.

Andrea non dovrebbe avere difficoltà a trovare notizie sull'ubicazione degli uffici postali. Non è detto tuttavia che postalettere, postacavalli e ufficio diligenze fossero sotto lo stesso tetto. A Como per esempio non lo erano: con un aiuto e un po' di fortuna sono risalito all'ubicazione degli uffici: quello della postalettere era in affitto a casa di A.Volta nell'omonima via. Fa un certo effetto entrare in un ufficio asburgico, o meglio nel suo cortile. E' una casa ancora oggi abitata che si presta benissimo alla funzione postale: un atrio a galleria d'ingresso, un grande cortile e un colonnato tutto intorno dove si poteva utilizzare lo spazio coperto per il carico e lo scarico. L'ufficio era sicuramente al piano terra e non è difficile immaginare il via vai di vetture e portalettere. Ovviamente i locali sono stati ristrutturati ma si conoscono sia la suddivisione originale delle stanze che il corredo mobile a disposizione degli impiegati. L'ufficio era in affitto, nonostante Como fosse sede di ispettorato. Quando vennero introdotti i francobolli venne riservata un'apposita stanza per lo smercio: non ricordo cosa si decise a Como ma a Milano si decise di ricavare lo spazio...sottraendolo alla stanza del custode! Questo perchè essa si trovava in posizione strategica all'ingresso ed il pubblico non aveva necessità di entrare nell'edificio per l'acquisto dei bollini intralciando le operazioni di routine.

Tornando al pezzo di Massimiliano: sicuramente l'SI venne apposto in conseguenza dell'errata composizione dell'R. e ciò sembra denotare un sistema di controllo incrociato tra gli impiegati addetti alle varie operazioni. Non penso si tratti dell'intervento di un controllore dato che questi utilizzavano tipari dismessi privati della data. E questo non è il caso: sicuramente l'intenzione era di dare una data certa alla spedizione. Gli R si rompevano subito, questo è noto. Probabilmente i due tipari R/SI erano usati in parallelo: non escludo che la sola differenza di grandezza (e quindi di leggibilità) abbiano fatto pendere la bilancia a favore dell'utilizzo dell'SI ormai in uso da anni (il primo risale addirittura al 1823!)

Bisognerebbe attuare un'operazione di micropostalità analizzando se i due timbri R/SI sono noti nella stessa data oppure erano usati a date alterne o, magari, l'SI utilizzato più in partenza che in arrivo in modo da risalire alla prassi operativa. Quanto al range di tipari: in periodo prefilatelico sono noti nel 1849 sia Si grande, piccolo, SD, tondo. In periodo preadesivo alcuni uffici solevano differenziare le lettere franche da quelle in deduzione apponendo timbri di forma (o colore) diverso.


Francesco

[mestrestamps]

Se a Mestre devo pensare ad un doppio ufficio, credo che l'unica ipotesi sia che il secondo fosse in Stazione,
sono curioso di sapere se Andrea trova invece un'altra locazione.

L'ufficio di Mestre Stazione venne aperto il 1.2.1853.
Dei due uffici si parla della loro esistenza addirittra già in periodo prefilatelico, ai tempi dei Corrieri della Serenissima; se questa notizia dovesse essere confermata, ci troveremmo di fronte, dal 1853, non a due ma bensì a tre uffici!!

Andrea non dovrebbe avere difficoltà a trovare notizie sull'ubicazione degli uffici postali.

Francesco, il problema sta proprio qui.
Mestre è una città che non ha storia, se non dalla nascita di Porto Marghera in poi.
Quello che c'era prima è stato spazzato via per far posto alla nuova espansione urbanistica che derivò dalla nascita del polo industriale.
Testimonianze storiche e monumenti sono stati demoliti dalle ruspe per far posto ad anonimi palazzoni destinati a dormitori.....e qui mi fermo....
C'è alla Giudecca un magazzino/archivio che contiene addirittura la corrispondenza di Nicolò Caragiani da e per l'Oriente e durante la disinfezione delle lettere...neppure il compianto Luciano De Zanche però riuscì ad entrare, manco ci fosse l'oro di Fort Knox!
Ho proposto al responsabile dell'Archivio Storico che nei ritagli di tempo sarei andato io, a titolo gratuito, a sistemare i faldoni......ma niente da fare!!

[francesco luraschi]

Andrea,

non ero al corrente della particolare storia di Mestre, tuttavia non mi meraviglia sapere che vi era più di un ufficio postale: probabilmente uno era di postalettere e l'altro di postacavalli che però a noi non interessa. Se ragioniamo nello stesso modo anche Como ne aveva più di uno: quello in via Volta di postalettere, la posta cavalli che si trovava altrove e l'ufficio delle diligenze.
Curiosando in internet testi coevi scrivono sempre al singolare: nel 1836 presso l'ufficio postale di Mestre risultano impiegati un ufficiale controllore, un accessista e uno speditore tutti di carriera più, forse, del personale esterno di supporto. Ancora nel 1864 si scrive di un ufficio solo a Mestre e non viene menzionato quello alla stazione.

Forse oltre che all'archivio ti conviene provare in biblioteca comunale chiedendo di vedere dei giornali dell'epoca. Forse trovi delle notizie utili.

Francesco

[fildoc]

Confermo l'inaccessibilita' dell'archivio della Giudecca...
Io avevo la presentazione del direttore degli archivi di stato di Verona... si son messi a ridere!