La soprastampa A.M.S.

[Giorgio Zaffaroni]

Secondo me non e' in discussione l'ufficialita' postale di una sovrastampa ma bensi' la paternita' storica della stessa al di la' della successiva ufficializzazione ai fini postali

[francyphil]

Nessuno può dire cosa di preciso siano questi francobolli "sovrastampati" siccome NON esiste documentazione a riguardo della loro genuinità e NON è possibile un inquadramento storico sicuro delle sovrastampe come invece è se lo stesso fosse su busta, metti anche annullato di favore e smaccatamente di origine filatelica.
Tantè che dalla probabile "American Mail Service" si è passati alla improponibile "Amministrazione Milanese Socialista" .
Non esistendo, per quanto ne conosco dell'argomento, nessun esemplare noto usato e nessuna busta mi verrebbe da pensare che siano la creazione artistica di qualcuno nel '43 come nel '63.

PS: mi puoi dire dove sono sul cei? in che capitolo?

PPS Trovato
Grazie in anticipo
Francesco

[byebye]

Gampers ha assolutamente ragione quando dice che io guardo a questi oggetti dal punto di vista storico e di conseguenza anche storico-postale.
A mio parere gli oggetti filatelici rientrano nel contesto più generale dei documenti, che sono tali quando sono originali, autentici e, ovviamente, storicamente inquadrati.
In assenza di queste caratteristiche, o in attesa di reperire ulteriori informazioni, l'oggetto é da considerare quanto meno dubbio e quindi da non catalogare fino a quando non emerge adeguata documentazione.

Non catalogare non significa però "non collezionare" o, peggio, "non conservare", ma significa conservare e tenere ben presente nel caso emergesse qualcosa che ne possa dimostrare l'autenticità e la originalità e quindi l'inserimento nel contesto più ampio dei documenti noti di un certo periodo.

Sappiamo tutti che esistono innumerevoli tipi di sovrastampe di pura fantasia, alcune coeve e comunque documentate (come quelle che riporto nel mio blog), altre invece di più recente scoperta e quindi, se permettete, con un grado di rischio sicuramente maggiore.

Personalmente uso questa proporzione: più la scoperta é recente, più é rischiosa.

Ci sono oggetti su cui ho più di grandi dubbi, ma li conservo ugualmente, come questo:



Altri oggetti sono comunque dubbi, ma potrebbero inserirsi in un certo contesto di grande incertezza storica, e quindi li conservo ma non li colloco in collezione, come questo:



dove lo "scopritore" pensò bene di scrivere a inchiostro il suo nome sulla "scoperta" (quindi mi fa pensare che fosse in perfetta buona fede - ma non c'é una data o un luogo )!

[somalafis]

... Qui si sta discutendo se l'inserimento di sovrastampe non ufficiali in un contesto di CLN è motivato o meno ....

Il problema e' che, sia nel periodo immediatamente postbellico, sia negli anni successivi, la facile disponibilita' di emissioni del regno e soprattutto di rsi a bassissimo costo ha incentivato creazioni di fantasia indefinibili e inclassificabili....
Cercando su pubblicazioni varie qualche ulteriore ''lettura'' della sigla AMS mi e' tornato tra le mani il cataloghino di un'asta del 1985 tutto dedicato ad emissioni CLN e analoghe che fornisce un bel campionario di soprastampe fantasiose!
Non me ne vorrete se ve ne mostro qualcuna:

cln1.jpg

cln2.jpg

cln3.jpg

(segue)

[somalafis]

Segue la galleria di soprastampe che a me sembrano del tutto fantasiose:

cln4.jpg

cln5.jpg

cln6.jpg

(segue)

[somalafis]

E con queste tre immagini chiudo il mio intervento e chiedo venia. Singolare e' la prima immagine la cui sovrastampa - specificava la casa d'aste - ''fu probilmente realizzata a Sesto Calende'' (?!)

cln8.jpg

cln7.jpg

cln9.jpg

[Demon]

Aprrezzo il contributo di tutti coloro che a vario titolo sono intervenuti.
Però non è stato ancora chiarito il significato della soprastampa A.M.S.
Forse non mi resta altro che rivolgermi allo stesso Sorani e sperare che mi illumini relativamente a quanto da lui stesso affermato, sempre che qualcun'altro della community non sia in grado di fornire ulteriori spiegazioni.

Roberto

[francyphil]

Stando al CEI dovrebbe significare "American Mail Service". Sarebbe la serie di congiunzione tra questa emissione

http://images-01.delcampe-static.net/im ... 01.jpg?v=2

333_001.jpg

e questa emissione

http://images-02.delcampe-static.net/im ... 01.jpg?v=1

015_001.jpg

[Fiore]

Ciao fiore, e se "viva re umberto" fosse stato sovrastampato negli anni 70? sarebbe ancora cosi interessante?

Secondo la mia personale opinione se non c'e alcuna documentazione o non è possibile un preciso inquadramento storico allora non vanno considerati nemmeno come documenti storici in quanto perdono la correlazione temporale con l'evento.

Francesco, certo che no (per rispondere alla tua domanda). Ma se fosse stato stampato nel '46 sì. E, fino a prova contraria (che vale sempre nei due sensi), POTREBBE essere stato stampato appunto in quell'anno, nel qual caso la correlazione temporale con l'evento ci sarebbe e tornerebbe buono il mio discorso. E, fino alla suddetta prova contraria, io nella mia collezione li tengo...
Così come mi piacerebbe avere un francobollo che ho solo visto, dei tardi anni '40: non ricordo se fosse un valore della "Democratica" (suppongo di sì), ma era soprastampato col simbolo del PSDI... in un momento di grande lotta politica, tutti i metodi per far propaganda erano buoni... anche quello, nella mia ottica, sarebbe un documento storico.
Tra parentesi, sono in possesso di praticamente tutte le soprastampe mostrate da Riccardo, che mi ha fatto un gran favore, tra l'altro : non sapevo cosa volesse significare "C.A.R." (ho solo quella metà lì della coppia illustrata) e adesso lo so!
Come curiosità li tengo lì, per quello che li pagai...

[marcadabollo]

Stando al CEI dovrebbe significare "American Mail Service". Sarebbe la serie di congiunzione tra questa emissione


e questa emissione

E la "spiegazione" del CEI dimostra ulteriormente quanto sia di fantasia il tutto: tra un'emissione veramente d'occupazione ALLIED Military Postage e una a cui l'autorità d'occupazione diede il beneplacito, ma voluta solo dai commercianti napoletani di francobolli e battezzata al Governo Militare ALLEATO, si inserirebbe una emissione AMERICAN Mail Service: evidentemente non fu emessa perchè Montgomery avrebbe dichiarato guerra a Clark se gli americani avesse snobbato gli inglesi (e immaginate cosa sarebbe successo appena l'avesse saputo De Gaulle)! E comunque questa "spiegazione" fa a pugni con il considerare gli AMS emissioni CLN.
Michele

[francyphil]

Guarda che i cataloghi non sono la bibbia. Il CEI è noto per riportare tutto, emissioni, varietà, difetti di posizione ma è anche noto che alcune cose che elenca non sono propriamente francobolli.

[moebius]

Premetto che ciascuno può collezionare ciò che vuole. Ci mancherebbe.
Se lo fa sapendo cosa colleziona (francobolli, pseudo-francobolli, etichette), in ogni sfacettatura che questi oggetti hanno (valore storico, venale, collezionistico, affettivo), tanto meglio.
E credo che fino a qui più o meno siamo tutti sulla stessa linea.
Le differenze nascono se entriamo nel merito della validità che possono avere certe emissioni "sbarazzine".
Evidentememte abbiamo punto di vista diversi. Ma anche questo ci può stare.
Sono state citate, in ordine sparso, emissioni diversissime fra loro. GMA, Prove di RSI, Barge, Base Atlantica, ecc....
Ora, ognuno ha un suo approccio, per capire che senso dare alle cose.
Il mio è vicinissimo a quello di Ciao/Enrico:
"A mio parere tutto ciò che non é documentato non é certificabile e non é nemmeno catalogabile.
E' ovviamente collezionabile, ma non siamo nel campo della filatelia."
Perchè, appunto, parliamo di filatelia e non, a mio parere, di collezionismo nel senso più ampio.
Se non è possibile documentare almeno minimamente un'emissione, come facciamo a definirla "filatelica"?
Forse il punto è che nella vita, raramente esistono solo totalmente buoni e totalmente cattivi, solo neri e solo bianchi, ci sono infinite sfumature di grigi, da scurissimo a chiarissimo. Ma se non poniamo una linea di demarcazione (e quella mia e di Enrico penso sia chiara), temo non si vada da nessuna parte.

Alcuni esempi, che vi prego di prenedere con la dovuta "elasticità".
Le emissioni della Base Atlantica hanno una loro storia, esitono anche documenti che, seppur discussi, sono regolarmente viaggiati. Anche le emissioni del G.M.A. sono servite per affrancare, sebbene oggetti spesso filatelici, ma hanno avuto una "storia". Sulle prove in RSI, che non colleziono e quindi di cui so poco, posso però immaginare che si tratti di oggetti nati realmente all'epoca, stampati da chi non doveva ma poteva farlo, con punzoni forse "originali" e nelle stesse tipografie che realizzavano anche le soprastampe "buone al di sopra di ogni sospetto". Qui già siamo nel campo delle "costruzioni", forse, infatti io me ne sto alla larga. Anche per le emissioni CLN, ve ne sono di buone, meno buone ed inventate. Qui pure, non si può fare di tutta l'erba un fascio, ritengo. Io mi limito a quelle della Valle Bormida, per le quali, filateliche fin che si vuole, esistono documeti regolarmente viaggiati all'epoca. Le altre? Lascio a ciascuno la libertà di considerare buoni o meno decreti di Comitati, Sindaci e prefetti. Anche qui, però, in alcuni casi una certa stroria certe emissioni la hanno, e quindi posso avere una certa apertura.
Dove smetto di essere possibilista, è di fronte ad emissioni come l'A.M.S.

Perchè mi basta rendermi conto che, a tutt'oggi, non solo non ho mai visto un solo documento originale viaggiato con un solo francobollo con tale soprastampa, ma cosa assai più sintomatica, non si è ancora in grado di capire che significato abbia la sigla A.M.S. Che un perito come Sorani si sbilanci a certificarla, dandole tra l'altro un suo personale senso, mi fa intristire. Che nel certificato abbia poi inserito anche fra parentesi il nome del catalogo Sassone, ma senza poi darne un numero, che senso ha? Se non esiste una catalogazione Sassone, almeno, per cortesia, non citare il Sassone. O vuoi dare all'emissione una "parvenza" di legittimità, tanto basta citare il catalogo pur senza numero?
No, ed è questo il motivo del mio sdegno.
Un perito non deve compiere azioni così ambigue. Io, Enrico, Gampers, Francesco, penso sappiamo cosa facciamo. Ma quanti altri meno informati potrebbero lasciarsi abbagliare da un certificato e pensare: beh, se lo "garantisce" Sorani, sarà senz'altro buono!

Questo è l'aspetto che mi ha fatto intristire ed anzi imbestialire.
Per carità, ho l'umiltà di fare anche marcia indietro e chiedere scusa a tutti, se l'emissione A.M.S. dovesse diventare "ufficiale", ma fino a quel momento non riesco a considerarla nulla più che un'invenzione (forse ) dell'epoca. E se questo basta per farla rendere filatelica e certificabile (ma in base a cosa un perito può avere "moralmente" il coraggio di garantire l'originalità di una soprastampa privata che più privata non si può???), allora ripeto, provocatoriamente:

Se mio padre, all'epoca, perchè ad esempio valente tipografo, avesse soprastampato un foglio da 100 esemplari del 50 centesimi imperiale con la sigla S.S.A., e un notaio sempre all'epoca potesse garantire che tale soprastampa venne apposta a Milano il 26 aprile 1945, avremmo un francobollo con soprastampa originale dell'epoca.
O no??

La mia non è una crociata contro Sorani, che stimo e rispetto come uno dei maggiori esperti nel suo campo.
Ma stavolta, scusate, non lo capisco nè condivido la sua azione. Che ritengo pericolosa, per la filatelia.
Se mai qualcuno, abbagliato dal certificato, dovesse essere indotto a spendere che ne so, 150 euro per una serie del genere, sorretto dal conforto di un certificato (sennò, mi spiegate che senso avrebbe un certificato che pure ha il suo costo, 50 Euro di spese per una emissione che è "di fantasia" ???), come si sentirebbe una volta scoperto realmente cosa ha comprato?

Lo so, sono stato lunghissimo, stavolta.
Ma era per una questione di principio.
Grazie a chi avrà avuto la pazienza di leggermi fino in fondo!!!!!!
A tutti, proprio a tutti, un caro saluto

Roberto

[arperm]

Ciao a tutti.
Non posso non essere d'accordo sia con Roberto,che con Enrico(moebius e Ciao).
Ermanno

[paolo celani]

assodato che ognuno colleziona quello che gli pare, che emissioni private (che siano totali o soprastampe o dentellature) possano essere anche belle e interessanti e che per modiche cifre (tipo 5 euro a serie non di più) uno se le possa anche comprare e aggiungere in qualsiasi tipo di collezione a compendio di quelle ufficiali, la cosa che mi lascia veramente stupito è come possa un perito di chiara fama, ( ma anche uno di oscura fama o anche un deficiente qualsiasi) affermare per iscritto che "a mio parere l'oggetto è questo ed è originale ma lo dico senza nessuna base documentale" che si può anche liberamente tradurre in "è originale ma non so cosa sia".
certo che se poi c'è qualcuno che dopo aver letto sta baggianata di certificato ci butta pure 600 euri..... direi che gli sta bene
paolo c

[Demon]

Ho letto con molto interesse l'intervento di tutti....anche se a mio modo di vedere non si è riusciti a dare una risposta alla mia iniziale richiesta ma ci si è soffermati sopratutto su ciò che deontologicamente parlando un perito "dovrebbe o non dovrebbe fare".
Insomma: esistono delle fonti che giustifichino questo tipo di soprastampa? Ma sopratutto qual'è il suo reale significato!! ?
Spero che qualcuno possa dirimere il quesito.


Roberto

[byebye]

Demon,
da quanto emerge la sovrastampa NON é documentata, non si sa cosa possa significare e non si sa nemmeno se é del periodo, dato che non é nota su documenti effettivamente viaggiati e non esiste altra documentazione (cenni sulla stampa dell'epoca, ordinanze o cose del genere).

In altre parole si tratta di materiale di incerta attribuzione, su cui conviene sospendere il giudizio in attesa di eventuali future scoperte.
Chi la vuol collezionare lo faccia, ma si regoli nello spendere, perché si tratta di materiale discutibile da un punto di vista storico e filatelico.

[moebius]

Demon,
da quanto emerge la sovrastampa NON é documentata, non si sa cosa possa significare e non si sa nemmeno se é del periodo, dato che non é nota su documenti effettivamente viaggiati e non esiste altra documentazione (cenni sulla stampa dell'epoca, ordinanze o cose del genere).

In altre parole si tratta di materiale di incerta attribuzione, su cui conviene sospendere il giudizio in attesa di eventuali future scoperte.
Chi la vuol collezionare lo faccia, ma si regoli nello spendere, perché si tratta di materiale discutibile da un punto di vista storico e filatelico.

Sintetico ed essenziale.


Un caro saluto

Roberto

[Demon]

Oggi ho ricevuto il catalogo dell'asta Casati che si svolgerà a Monza il prossimo 14/15 ottobre.
Ebbene a pagina 109 viene posta in vendita la serie di 9 valori in quartina con gomma integra al prezzo base di euro 250,00.
Nella descrizione del lotto si fa riferimento alla seguente catalogazione: Errani - Giannetto n.16/23 ed al significato della soprastampa: "Amministrazione Milanese Socialista" che confuta pertanto quanto già affermato in precedenza e catalogato sul CEI.

Roberto

[arcimboldo]

Oggi ho ricevuto il catalogo dell'asta Casati che si svolgerà a Monza il prossimo 14/15 ottobre.
Ebbene a pagina 109 viene posta in vendita la serie di 9 valori in quartina con gomma integra al prezzo base di euro 250,00.
Nella descrizione del lotto si fa riferimento alla seguente catalogazione: Errani - Giannetto n.16/23 ed al significato della soprastampa: "Amministrazione Milanese Socialista" che confuta pertanto quanto già affermato in precedenza e catalogato sul CEI.

Roberto

L'Errani-Giannetto è molto vecchio (penso primi anni '70). Tale catalogazione venne superata alla fine degli anni '80 dall'Errani-Raybaudi (catalogo che ho).

Su quest'ultimo non ne viene fatta menzione perchè non supportata da alcuna documentazione.

E' segno che ne è stato trovato un certo quantitativo.

Revised by Lucky Boldrini - August 2012