De la Rue - L'emissione del 1863

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marcadabollo

Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da marcadabollo »

ANTONELLO ha scritto:ma dall' esame della prova d' archivio non arrivava il visto si stampi?
Direi di no: il visto si stampi veniva dalle prove di stampa mentre il foglio di registrazione era il "documento di identità" della tavola e serviva soprattutto per confrontare eventuali prodotti sospetti.
Michele
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Stefano T
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da Stefano T »

cirneco giuseppe ha scritto:Ogni tanto qualche dubbio e qualche perplessità affiora
Vi mostro 2 prove del 60 cent.
Dovrebbero essere uguali ed invece no.

La striscia, che ho sempre considerato prova d'archivio, non ha la stampa del fondo di sicurezza.
L'esemplare singolo, invece, si ed è ben evidente.
Anche il colore mi pare più scuro laddove non è presente il fondo di sicurezza.

Bolaffi, nel catalogo del 1962, scrive dell'esistenza di una prova di colore in lilla scuro.
Valerio Rossi, nel suo catalogo (di cui parlerò appena son pronto) nega dell'esistenza di questa prova di colore.
Però è evidente che i due oggetti sono diversi.
Che impressioni ne ricavate?

Ciao: Pino
Il colore più scuro secondo me è dovuto al fondino sottostante che nel corso del tempo si è evidenziato.

Ti mostro un altro esemplare con fondino molto spostato (con il suo inconfondibile disegno) che ripropone l'effetto scurente.
Solo la striscia chiara che passa sul naso del sovrano rappresenta il vero colore lilla chiaro, tipico della tiratura di Londra.
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Stefano
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

Ciao Stefano,
anche io ho preso in esame la zona dove il fondino manca.

In effetti la differenza di colore è minima, ma c'è.
Mi piacerebbe vedere un lilla scuro così da fare un confronto diretto.

Vi mostrerò anche la gomma che, nella striscia, mi sa tanto di Torino mentre nel singolo è più Londra.
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da valerio66vt »

Ciao Pino, ciao Stefano

L'ingrandimento che ho evidenziato prende chiaramente in considerazione due punti in cui il fondi è assente (chiaramente).
a me non sembra che la differenza sia solo minima ma abbastanza evidente, per lo meno come distinguo io le due tinte di colore.

Ciao: Ciao:
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cirneco giuseppe
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

eccovi il lato "B"

visti allo scanner decisamente Torino la striscia e Londra il singolo
prova60centgomma.jpg
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

Continuiamo con questi

saggio dentellato con fondino
prova60cent3.jpg

prova60cent3retro.jpg


la gomma indica Londra, ma quella macchia di gomma gialla sul bordo?
E la dentellatura intermedia non indica, invece, Torino?


Torniamo al lilla chiaro, con fondino di sicurezza e decisamente Torino.
prova60cent4.jpg

prova60cent4retro.jpg


però tutti e due hanno la fronte bianca.
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

Ancora altri due

Su questo il fondino non riesco a vederlo
prova60cent6.jpg


e sembra anche senza gomma
prova60cent6retro.jpg



E poi questa quartina su cui ho difficoltà ad individuare il fondino, ma per le scritte e...
prova60cent7.jpg


...e la gomma, sicuramente Torino
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

E per terminare (quasi), su questo il fondino c'è
prova60cent5.jpg


ed ha tutta l'aria di essere un Torino
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marcadabollo

Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da marcadabollo »

cirneco giuseppe ha scritto:la gomma indica Londra, ma quella macchia di gomma gialla sul bordo?
E la dentellatura intermedia non indica, invece, Torino?
La macchia non è detto che sia contemporanea alla gommatura del foglio; la perforazione dell'interspazio è unanimemente ritenuta torinese, e a Torino forse quando gommavano con un pennello nuovo, quindi pulito, e con gomma appena preparata, quindi non ossidata, ottenevano gli stessi risultati di Londra.
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

marcadabollo ha scritto:
cirneco giuseppe ha scritto:la gomma indica Londra, ma quella macchia di gomma gialla sul bordo?
E la dentellatura intermedia non indica, invece, Torino?
La macchia non è detto che sia contemporanea alla gommatura del foglio; la perforazione dell'interspazio è unanimemente ritenuta torinese, e a Torino forse quando gommavano con un pennello nuovo, quindi pulito, e con gomma appena preparata, quindi non ossidata, ottenevano gli stessi risultati di Londra.
Michele


OK Michele, quindi probabile Torino.
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da valerio66vt »

Pino

In quello in cui non vedi il fondino a mio avviso è presente.
L'ho delimitato con due righe rosse.

Valerio
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da SerenissimaVe56 »

Pino, la coppia e la quartina del 60 c. che hai postato dovrebbero essere delle prove di annullamento, giusto? Cìto dal CEI :
Gli stessi Saggi sono stati utilizzati per prove di annullamento. Esistono anche in blocchi. Recano diversi annulli: bollo a rombi con "149" al centro; ovale a punti con "765" circolare ; circolare con "Torino 25 luglio 64 45" . Esistono altre prove ....ecc.." ( Il 45 dopo il 64 non so se sia corretto) .
In ogni caso le prove dovrebbero essere state effettuate in piena tiratura londinese e prima dell'inizio della produzione torinese ( o no ? :mmm: ), perciò il fatto che i blocchi per alcune caratteristiche possano essere considerati quali tiratura torinese, mi spiazza abbastanza. Pino, siccome il dubbbio mi tormenta, pregoti di togliermi da queste ambasce :-))
Tra l'altro seguendo la teoria di Prove/Saggi, dentellati e non, tirati a Torino, verrebbe a cadere la possibilità di usarli quali "capostipiti di tiratura di Londra sicura" per i raffronti proprio con la tiratura di Torino !

Ciao: Ciao:
Adriano
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

SerenissimaVe56 ha scritto:Pino, la coppia e la quartina del 60 c. che hai postato dovrebbero essere delle prove di annullamento, giusto? Cìto dal CEI :
Gli stessi Saggi sono stati utilizzati per prove di annullamento. Esistono anche in blocchi. Recano diversi annulli: bollo a rombi con "149" al centro; ovale a punti con "765" circolare ; circolare con "Torino 25 luglio 64 45" . Esistono altre prove ....ecc.." ( Il 45 dopo il 64 non so se sia corretto) .
In ogni caso le prove dovrebbero essere state effettuate in piena tiratura londinese e prima dell'inizio della produzione torinese ( o no ? :mmm: ), perciò il fatto che i blocchi per alcune caratteristiche possano essere considerati quali tiratura torinese, mi spiazza abbastanza. Pino, siccome il dubbbio mi tormenta, pregoti di togliermi da queste ambasce :-))
Tra l'altro seguendo la teoria di Prove/Saggi, dentellati e non, tirati a Torino, verrebbe a cadere la possibilità di usarli quali "capostipiti di tiratura di Londra sicura" per i raffronti proprio con la tiratura di Torino !

Ciao: Ciao:
Adriano


Ciao Adriano
si, son quelle prove di annullamento.
Preparate nel 1865;
Il 45 dopo il 64 non so se sia corretto
, non è 45 ma 4 S, cioè alle 4 di sera.
Io (e sicuramente non solo io), sono convintissimo che di questi francobolli sappiamo ancora ben poco.
La gomma giallognola e striata l'ho sempre vista su elementi di Torino.
Avevo dei dubbi su quella macchia gialla sul bordo mentre sul retro del francobollo la gomma è bianca tipo Londra, ma Michele (Marcadabollo) mi ha, giustamente, fatto notare come le prime tirature di Torino potrebbero riportare la stessa gomma usata a Londra fino al suo definitivo consumo.
Per la striscia di quattro, prova d'archivio, non è detto che solo Londra abbia conservato il foglio impresso come prova. Potrebbe averlo fatto anche Torino con le nuove tavole. E mi parrebbe molto strano non l'avesse fatto.

Quello che penso sia certo è che le prove di colore debbano essere necessariamente tirate solo a Londra.
Direi che è proprio da queste che dobbiamo partire per trovare quelle differenze nei tratti che ci permetteranno di dire "è Torino", oppure "è Londra".
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maupoz
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

ciao Adriano :abb: :abb:

ciao Pino :abb: :abb:

se permettete ... un rinforzino.... ad uso di tutti .....

come già ricordato da Michele (Marcadabollo) in altro antico topic, cito a memoria ma credo di non sbagliare di molto "agli inizi di settembre 1865 ( il giorno 13) dal porto di Liverpool furono spediti i macchinari e le attrezzature per la costituenda Officina Carte Valori di Torino."
L'OCV venne inaugurata agli inizi del mese di novembre 1865 e il 21 Giacinto Berruti scriveva ai De La Rue "abbiamo cominciato a fare i francobolli agli inizi di novembre".

Quindi ... quell'annullo sulla quartina ... annullo luglio 1865 .... poteva essere fatto solo su francobolli stampati a Londra..... a Torino ...... non c'era ancora ........attrezzatura.

Ciao: Ciao:
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
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cirneco giuseppe
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

:mmm:
Epperò la gomma non è inglese.
Ma i fogli furono inviati da Londra.
Accidenti, ho scritto una fesseria :OOO: le date, le date...... :leggo:
Ma con la gomma come la mettiamo :sec:
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da Stefano T »

Ciao:

Occorre fare attenzione allo stato di conservazione delle gomme.
Non sempre quelle di Londra appaiono chiare, soprattutto se mal conservate. Fondamentali in questo caso sono le caratteristiche della stampa, dell'inchiostrio e della dentellatura.

Infine ricordiamoci sempre che esistono tavole di Londra stampate a Torino.
Ciao: Ciao: Ciao:

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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da SerenissimaVe56 »

Ciao: Pino e Maurizio ! Il bello di questa serie è che spunta sempre un nuovo argomento di studio e riflessione !
Per quanto riguarda la scritta 45, effettivamente sul catalogo è scritto proprio così, ma ho comunque preso un bel granchio (daltronde abito a Venezia, cosa dovevo prendere ! :fii: ) prima di scrivere dovevo riflettere sul significato della scritta ... :OOO:

Grazie a voi Ciao: Ciao:
Adriano
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marcadabollo

Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da marcadabollo »

Stefano T ha scritto:Ciao:

Occorre fare attenzione allo stato di conservazione delle gomme.
Non sempre quelle di Londra appaiono chiare, soprattutto se mal conservate. Fondamentali in questo caso sono le caratteristiche della stampa, dell'inchiostrio e della dentellatura.

Infine ricordiamoci sempre che esistono tavole di Londra stampate a Torino.
E non dimentichiamo che a Torino tutto era inglese: tra il materiale fatturato da De La Rue al Governo Italiano non ci sono solo i torchi, le prime tavole, il perforatore e l'attrezzatura per la galvanostegia, ma ci sono gli inchostri, i pennelli per stendere la gomma (tondi ed ordinati a più riprese), gli aghi per il perforatore, il rame e lo zinco per gli elettrodi, il piombo per i calchi e, potrebbe sembrare follia, viti di due diverse misure per fissare le tavole alle basi di legno, insiema adecine di altri materiali di consumo sia per la stampa che per la galvanostegiae per la manutenzione delle relative attrezzature. Insomma, sembrerebbe che a Torino non provassero assolutamente a deviare da quanto avevano imparato a Londra, nemmeno nel sostituire i pennelli inglesi con pennelli italiani. Questa esterodipendenza può aver fatto si che, ad esempio, in attesa di una nuova fornitura di pennelli si sia continuato ad usare quelli consumati e con i peli ormai ridotti a ciuffetti incollati tra loro che inevitabilmente striavano la gomma che, a sua volta, per farla durare fino a una nuova fornitura veniva allungata con gelatine animali o gomme più scadenti, con conseguente coloritura giallo-bruna. Ma a pennelli nuovi e gomma appena arrivata.......
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da maupoz »

cirneco giuseppe ha scritto:Epperò la gomma non è inglese.
Ma i fogli furono inviati da Londra.
Ma con la gomma come la mettiamo :sec:



Ciao: Ciao:

Pino,
a quale ti riferisci?

A questo ?

http://img820.imageshack.us/img820/107/ ... llo765.jpg
60cconfrontobollo765.jpg


certo la gomma non ha le sembianze di quella che notoriamente conosciuta come "inglese" .... appare "giallo-bruna" e non bianca........

.....è questo che ti lascia dei dubbi???


ma l'apposizione dell'annullo "ovale con punti tondi grandi e cifra 765 al centro" dovrebbe prevalere sul colore della gomma.

Stando a quanto leggo tale annullo rientra tra quelli sperimentati nel luglio 65 (?... tutti e sei i diversi tipi di annullo furono testati in quel mese ? .... credo di sì....) su fogli inviati da Londra a Torino.

Ma Torino testava solo "il bollo" , come già era stato fatto, sempre a Torino, dal 4 marzo al 9 maggio 1864 con una macchinetta bollatrice acquistata in Gran Bretagna.

Almeno il tipo di annullo da adottare .....almeno quello .... che se lo scegliessero gli italiani!!!!

Quindi a Torino si testavano vari tipi di annulli su fogli inviati da Londra ..... perchè a Torino .... ancora non li potevano fare!!!



Altrimenti vorrebbe dire che nel dicembre 1865 vennero annullati come prova i primi fogli fatti a Torino con lo stesso timbro di 5 mesi prima ....... ma anche i primi fogli fatti a Torino ........ avevano tutte le caratteristiche degli "inglesi" ..... anche la gomma "bianca" ........ quindi questa è un'ipotesi improbabile...


Spero di essere stato chiaro


Ciao: Ciao:
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da Stefano T »

maupoz ha scritto:
cirneco giuseppe ha scritto:Epperò la gomma non è inglese.
Ma i fogli furono inviati da Londra.
Ma con la gomma come la mettiamo :sec:

Pino,
a quale ti riferisci?
A questo ?
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certo la gomma non ha le sembianze di quella che notoriamente conosciuta come "inglese" .... appare "giallo-bruna" e non bianca........

.....è questo che ti lascia dei dubbi???

Ciao:
La gomma è quella dei saggi di Londra: solo che è stanca e non ben conservata.

Al pari di questa, che invece è più fresca, anche se non perfetta.
cirneco giuseppe ha scritto:E poi questa quartina su cui ho difficoltà ad individuare il fondino, ma per le scritte e...
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...e la gomma, sicuramente Torino
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