Le misure della vignetta nei francobolli di Toscana

[Ludwig]

Ho separato questa interessante discussione che si sta sviluppando in un altro topic, destinato alle "Strane aste", con l'invito a proseguire qui con i vostri contributi.
giandri

Credo che non bisogna sottovalutare quest'altro aspetto dei ...toscani

[cirneco giuseppe]

Mi sembra che i francobolli non siano della stessa emissione, il 4 crazie mi sembra della seconda mentre il 6 crazie della prima.

[Massimo Bernocchi]

Bravo Pino
che occchio
il 4 è sicuramente interspazio in alto
mentre il 6 della prima potrebbe essere anche bordo inferiore
la linea non si vede bene, ma sembra interspazio anche lui
Max

[Ludwig]

Veramente mi riferivo al problema delle differenti misure nelle vignette.

[cirneco giuseppe]

Per quello che ricordo la variazione di misura era dovuta al bagno della carta che asciugandosi dava origine a misure diverse anche in base allo spessore della carta.
Però tutti i francobolli di quel foglio dovevano avere la stessa misura.

Il colore azzurrino della carta della prima emissione era dovuto ad un bagno pre-stampa della carta filigranata.
Le prime tirature ebbero un bagno più carico di colore azzurro, mentre per le ultime tirature della prima emissione il bagno era quasi incolore.
Per la seconda emissione questo particolare trattamento della carta fu abbandonato.

[materafil]

Il colore azzurrino della carta della prima emissione era dovuto ad un bagno pre-stampa della carta filigranata.
Le prime tirature ebbero un bagno più carico di colore azzurro, mentre per le ultime tirature della prima emissione il bagno era quasi incolore.
Per la seconda emissione questo particolare trattament.o della carta fu abbandonato.

Però io ho notato che su carta azzurra la differenza con la seconda emissione è molto più accentuata rispetto ad una carta grigia.
Probabilmente quel colorante aveva notevoli effetti sulla carta.

[cirneco giuseppe]

Il colore azzurrino della carta della prima emissione era dovuto ad un bagno pre-stampa della carta filigranata.
Le prime tirature ebbero un bagno più carico di colore azzurro, mentre per le ultime tirature della prima emissione il bagno era quasi incolore.
Per la seconda emissione questo particolare trattament.o della carta fu abbandonato.

Però io ho notato che su carta azzurra la differenza con la seconda emissione è molto più accentuata rispetto ad una carta grigia.
Probabilmente quel colorante aveva notevoli effetti sulla carta.

mi sarebbe piaciuto conoscere cosa fu usato per azzurrare l'acqua del bagno, ma non riesco a trovar nulla.

[materafil]

Molto probabilemte si trattava di polvere perchè si notano su alcuni francobolli delle macchie azzurre concentrate come se alcuni granellini non si siano sciolti.
Comunque non è facile individuarla la sostanza.

[azteco1]

da Wikipedia :

L'indaco è un colorante di origine vegetale, già noto in Asia 4.000 anni fa: il suo nome deriva infatti dall'India, che ne era il principale produttore.....

Si ricava dalle radici di indigofera tinctoria e dalla isathis tinctoria.

Il liquido giallo-verde che si ottiene dalla fermentazione viene fatto ossidare all'aria in ampie vasche, nelle quali viene costantemente agitato.
Man mano che progredisce l'ossidazione, il colore della soluzione vira gradualmente fino a diventare un blu-violaceo caratteristico.

Viene quindi raccolto il deposito melmoso che si è formato, riscaldandolo per bloccarne la fermentazione. Una volta asciugato, viene messo in commercio in forma di pani.

Viene anche prodotto per sintesi chimica. Adolf Von Baeyer, premio Nobel nel 1913, per primo mise a punto questo processo di sintesi.



Saverio

[cirneco giuseppe]

e se fossero semplicemente dei lapislazzuli macinati

[Ludwig]

Il colore azzurrino della carta della prima emissione era dovuto ad un bagno pre-stampa della carta filigranata.
Le prime tirature ebbero un bagno più carico di colore azzurro, mentre per le ultime tirature della prima emissione il bagno era quasi incolore.
Per la seconda emissione questo particolare trattamento della carta fu abbandonato.

Dei bagni per la colorazione ricordo che se ne è parlato a più riprese, ma che questi influisse a tal modo mi lascia un po perplesso, anzi non vedo il nesso tra colorazione-stampa-dilatazione o restringimento. Dalle mie misurazioni ho rilevato differenze sino a quasi mezzo millimetro e la carta dei toscani 1ª e 2ª non è sottile.
Le differenze sono presenti sia sulla prima che seconda emissione. Anche su frammento.
Sino al massimo di un decimo (meno dello spessore della cornice), potrei anche capirlo o quantomeno cercare di immaginare come l'umidità abbia agito su quella piccola superficie, ma due-tre volte lo spessore della cornice (come riferimento visivo immediato) secondo me è impossibile.... Vero che l'igroscopicità della carta agisce in modo imprevedibile specialmente su grandi formati tipo lettera e con carta più sottile, ma su meno di 3 cm ...
Non dimentichiamo poi che la materia prima era prevalentemente composta da pasta di stracci, molto più stabile della pasta di legno.
Su questo problema, a Verona me ne aveva parlato Lazzerini (aste marzocco), anche un loro studio partiva dal bagno colorante. Ma secondo me non centra con la variazione della vignetta, e poi la colorazione avveniva in stabilimenti separati (anche all'epoca c'erano le specializzazioni) e non poco prima della stampa.....
Abbiamo parlato qualche mese fa, dello stesso problema sui francobolli del lombardo-veneto, a voi non si illumina una lampadina?

[giandri]

...abbiamo parlato qualche mese fa, dello stesso problema sui francobolli del lombardo-veneto, a voi non si illumina una lampadina?

Certo, credo a tutti quelli che erano a quel tavolo a Verona.
Trovo però molta resistenza a far accettare la cosa ad un amico toscano con il quale sono in corrispondenza (anche per quell'altro "motivo" che sai tu e che abbiamo in ballo, e che forse vedrò ad Empoli nel corso di quel convegno).
Ciao

[materafil]

Non sò se è lo stesso tavolo dove rimanemmo fino alle 4:00 di mattina con Bernocchi ,Bagaglia ed altri.Mi sembra che però Adrea tu non eri presente.Evidentemente parlavamo della stessa cosa.
Magari qualche delucidazione sarebbe interessante.

[giandri]

....Evidentemente parlavamo della stessa cosa.
Magari qualche delucidazione sarebbe interessante.

Non si ipotizzava sul come potevano essersi prodotte le differenti dimensioni delle vignette?
Se si comincia a dubitare che dipenda dalla dilatazione della carta, l'unica possibile risposta sta nel fatto che i cliché erano di dimensioni differenti.
E come sarebbe possibile se provengono tutti dalla stessa matrice?
Allora bisognerebbe indagare sul sistema usato per ottenerli.
E forse potrebbe non essere stato come in genere si dice.
Mi pare che fosse di questo che si parlasse con Ludwig.
Il mio amico toscano che citavo mi sembra invece molto scettico sui nostri ragionamenti.
Anche per questo dovrei incontrarlo al convegno di Empoli (se mi ci riesce).
Ciao

[cirneco giuseppe]

Il colore azzurrino della carta della prima emissione era dovuto ad un bagno pre-stampa della carta filigranata.
Le prime tirature ebbero un bagno più carico di colore azzurro, mentre per le ultime tirature della prima emissione il bagno era quasi incolore.
Per la seconda emissione questo particolare trattamento della carta fu abbandonato.

Dei bagni per la colorazione ricordo che se ne è parlato a più riprese, ma che questi influisse a tal modo mi lascia un po perplesso, anzi non vedo il nesso tra colorazione-stampa-dilatazione o restringimento. Dalle mie misurazioni ho rilevato differenze sino a quasi mezzo millimetro e la carta dei toscani 1ª e 2ª non è sottile.
Le differenze sono presenti sia sulla prima che seconda emissione. Anche su frammento.
Sino al massimo di un decimo (meno dello spessore della cornice), potrei anche capirlo o quantomeno cercare di immaginare come l'umidità abbia agito su quella piccola superficie, ma due-tre volte lo spessore della cornice (come riferimento visivo immediato) secondo me è impossibile.... Vero che l'igroscopicità della carta agisce in modo imprevedibile specialmente su grandi formati tipo lettera e con carta più sottile, ma su meno di 3 cm ...
Non dimentichiamo poi che la materia prima era prevalentemente composta da pasta di stracci, molto più stabile della pasta di legno.
Su questo problema, a Verona me ne aveva parlato Lazzerini (aste marzocco), anche un loro studio partiva dal bagno colorante. Ma secondo me non centra con la variazione della vignetta, e poi la colorazione avveniva in stabilimenti separati (anche all'epoca c'erano le specializzazioni) e non poco prima della stampa.....
Abbiamo parlato qualche mese fa, dello stesso problema sui francobolli del lombardo-veneto, a voi non si illumina una lampadina?

Di questo ho varie conferme che avveniva subito prima della stampa.
Fu eseguito un solo conio e quindi punzoni e matrici dovevano essere tutti uguali, perciò non credo possano esistere clidhè di diverse dimensioni.
E se ci sono francobolli di diverse dimensioni ( e ci sono), questo può essere solo imputato o al tipo di carta o al tipo di lavorazione. Non riesco a trovare altri validi motivi.

[Ludwig]

Di questo ho varie conferme che avveniva subito prima della stampa.

Ammesso che la colorazione non sia stata eseguita in stabilimenti specifici, la tua fonte ritiene che siano stati colorati poco prima della stampa e cioè ancora umidi?
Fosse stampa calcografica, ok, d'accordo, è un'esigenza conosciuta.
Ma fogli umidi per la stampa tipografica? Forse neanche sugli ormai vecchi torchi per l'epoca.

Scusami ma devo fare il "San Tommaso"!

E se prima non risolviamo il quesito inutile parlare del seguito (conio, matrici e cliscè o meglio dire stereotipi)

[cirneco giuseppe]

Peccato non aver seguito i vostri ragionamenti a Verona.

[Ludwig]

Peccato non aver seguito i vostri ragionamenti a Verona.

Potrei dissipare molti dubbi e avere conferme credibili "parlando" col più vecchio (in tutti i sensi) tipografo d'Italia, ancora in attività (l'azienda) ed è specializzato anche nella stampa in rilievo, ma dovrei recarmi in provincia di Firenze. E' un po fuori zona

Vedrò per ottobre-novembre

[branca_leone]

Ciao,
parliamo di esemplari su lettera o sciolti, perchè nel secondo caso può influire, e anche di molto, il tipo di trattamento che il bollo ha subito per staccarlo dal supporto, magari ripulirlo, ecc.., e sopratutto l'asciugatura se fatta a pressione, cioè con pesi sopra che non ha permesso alla carta di tornare alle dimensioni originali, oppure senza pressione e magari a temperature tiepide che può fare restringere le fibre..
In sostanza le misure sono valide solamente per bolli nuovi o su lettera non trattata..

[materafil]

Il problema Italo è che tutti i francobolli della prima emissione sono tutti leggermenti più "corti"rispetto alla seconda.
Come abbiaamo detto i clichè erano uguali,anche perchè molti difetti costanti li ritroviamo nella prima e nella seconda emissione.Per me i problemi sono 2,o la carta della seconda emissione è cambiata in termini di porosità asciugatura ecc,o i metodi di lavorazione nella prima emissione erano diversi da quelli della seconda (carta azzurra ecc.).
Come dicevo prima quelli su carta azzurra si notano facilmente perchè il problema è più accentuato e presumo che alla fine sia questo il problema.
Però tutto potrebbe essere successo,queste sono le mie teorie.