Centes. 45 I tipo - Minima e massima distanza tra 45 e Centes.

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale del Regno Lombardo-Veneto.

Moderatore: fildoc

Rispondi
Avatar utente
Ludwig
Messaggi: 757
Iscritto il: 14 luglio 2007, 16:28
Località: ARADEO - LE

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Ludwig »

fildoc ha scritto:In questo caso parliamo dei 240 clichè con le cifre modificate passanti per un foro nel cliche' e inchiodate sul supporto di legno che sosteneva il clichè.
Le cifre si muovevano di un decimo di millimetro o poco piu' in senso verticale, di mezzo millimetro al massimo in orizzontale (direzione di stampa dei rulli) uno o due decimi di millimetro in altezza (effetto foulage).
Sono movimenti minimi.


Partiamo dalla norma che in una forma di stampa, piccola o grande, non si deve muovere niente.
Il rischio che si corre è quello di farsi, in seguito, -senza esagerazione- una macchina nuova. :-))
Comunque, anche in questo, devo dire che tutto è possibile.

Sull'inserimento del 45 al posto del 30 ne abbiamo discusso anche alcuni anni or sono....
Mi ricordo che avevo anche eseguito la perforazione su un cliscè vero e proprio capace di contenere due caratteri a simulare le cifre.
Purtroppo non trovo più le foto e non ricordo come sono archiviate.
A tal proposito, se sia stato effettivamente fattibile o meno sul 30 Cent. - ma è solo un problema personale che mi assilla - rimane solo un piccolossimo ma significativo problema tecnico da dissipare....

Comunque, bisognerebbe dimenticare assolutamente la prassi - riportata anche su molte pubblicazione - delle saldature!!! :not: :not: :not:

Se saldate su supporti come nel disegno e inserite successivamente, non ci sono problemi.
Solo che non possono essere incastrati sullo zoccolo di legno perchè, come ogni componente, deve adagiarsi sul fondo per avere l'altezza giusta come gli altri elementi.
Ma ciò è superfluo in quanto caratteri da stampa così piccoli abbondano.......

Conclusione: un elemento libero, anche minimamente, o tende a salire in modo forzato e rovinoso per i rulli (non si riposiziona perchè gli angoli della base s'incastrano nelle pareti dei componenti circostanti), e genera gradualmente dell'ombreggiatura sino o perforare la carta , eventualmente anche a spezzarsi e andare a bloccarsi in qualche ingranaggio, oppure è abbastanza libero di riposizionarsi sul fondo ad ogni pressione di stampa senza generare alcuna ombreggiatura (foulage).

Rimane quindi solo da stabilire se hanno effettivamente eseguito la produzione con 240 cliscè singoli, oppure, come ritengo più logico, eseguita l'operazione sostitutiva delle cifre su un certo numero di cliscè da 30 (data la grandezza, più o meno una dozzina, giusto il formato per produrre la colata di un duplicato), questi venivano poi utilizzati come matrici per la produzione delle forme necessarie.

Voglio, almeno provo, :cool: a sfatare il mito del foulage "forzato"...... :-))
Se osservate bene -anche altri valori- la maggior ombreggiatura (foulage) si ricontra in particolar modo sui nastri ai lati della corona.
Se si riscontra anche nel cartiglio del valore, specialmente sulle cifre, non significa assolutamente che queste erano mobili, altrimenti anche i nastri sarebbero stati liberi di ...svolazzare :-))
La presenza dell'ombreggiatura (non mi piace il termine "foulage") :bleah: in minime aree di un cliscè può essere causato anche nel processo della colata, specialmente se si tratta di particolari piuttosto piccoli o esili e - specialmente - se isolate come i nastri.

Ma tutto ciò, è utile?
O funge da sonnifero...... :zzz:
Luigi Guido
--------------------------------------------------------
Varietà Antichi Stati - Annulli a Svolazzo - Difetti Costanti sul "Marzocco"
Su F&F dal 9-9-2005

http://www.delcampe.net/negozi/giellefil

www.ebay.it/gielle-fil
Avatar utente
fildoc
Messaggi: 10781
Iscritto il: 16 luglio 2007, 22:12
Località: Verona

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc »

Ho scannerizzato 3 francobolli diciamo "prima tiratura" ovvero disegno nitido, colore azzurro chiaro.
poi ho scannerizzato tre francobolli tardivi ovvero disegno impastato, stampa un po' confusa, presenza di stemma in risalto (esso compare anche nei cotele' ed è sicuramente una stampa tarda.
Confrontiamo i risultati
Premetto che la scannerizzazione fatta con il microscopio è a 60 ingrandimenti e le misure sono in centesimi di millimetro!
Ritengo pertanto le misure al di la' delle capacita' visive abituali anche con una normale lente...
La misura dei cerchi è del raggio e non del diametro, tale procedura mi ha facilitato nell'applicare il programma.
...tenetevi pronti!
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
Avatar utente
fildoc
Messaggi: 10781
Iscritto il: 16 luglio 2007, 22:12
Località: Verona

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc »

Ecco i primi tre...
Come vedete esistono variazioni, ma di pochi centesimi di millimetro ... i millesimi poi non li conterei!
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
Avatar utente
fildoc
Messaggi: 10781
Iscritto il: 16 luglio 2007, 22:12
Località: Verona

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc »

Massima differenza tra uno e l'altro 27 millesimi di millimetro!
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
Avatar utente
Tergesteo
Messaggi: 6136
Iscritto il: 14 settembre 2009, 14:50
Località: Trieste

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo »

Luigi,quello che scrivi è utile alla discussione,eccome!

-L'origine dai clichés del 6 kreuzer per il 9 kreuzer e del 30 centesimi per il 45 centesimi è più che ovvia(rimando all'inizio del topic).

-La modifica poteva essere eseguita in 3 modi:raschiatura della cifra e conseguente fissaggio della cifra nuova,da scartare a priori su di un materiale così piccolo e fragile.
Eliminazione della vecchia cifra (pensandoci,il trapano in questo frangente era il mezzo migliore!Altrimenti sarebbero dovuti andare di coltello,ma non mi sembrava il caso!),poi restava da sostituire la cifra.
O la si saldava una volta prodotto un solco:improbabile in quanto il tutto sarebbe risultato debole e molte cifre sarebbero volate via.Poi la mobilità della cifra sarebbe stata impedita (ovviamente non è che la auspicassero,ma c'è stata fortuitamente!).Ce lo stai confermando!
Altrimenti fissaggio con due chiodi con alla loro sommità le due cifre.I chiodi entravano nel solco di legno che sopportava il cliché.Il foro era poi consolidato col gesso o qualcosa di simile.
Il loro intento era proprio che non si muovessero le cifre.Ma in minima parte,avvenne in molti clichés.
E' da sottolineare che l'operazione avvenne con dei tempi molto stretti e la volontà di risparmiare materiale.Quindi molte scelte tecniche furono forzate.Trasferita nel mondo della tipografia,è una storia molto simile a quella della trinacria della dittatura di Napoli,però quest'ultima appartenente al mondo della calcografia (la G fu raschiata e reincisa una T).

Quanto scrivo,non è farina del mio sacco,ma quanto scritto dal Muller in seguito alle ricerche del Katscher,riviste e leggermente corrette.
Questa versione è ammessa da tutti gli studiosi austriaci che arrivarono a seguito.

La riproduzione di una dozzina di clichés-matrici avrebbe prodotto una cifra fissa e non circa 300 clichés diversi ma soltanto 12.

Ciao: Ciao:

Benjamin
Ultima modifica di Tergesteo il 4 novembre 2012, 9:48, modificato 3 volte in totale.
Lombardo Veneto (filatelia, annulli e storia postale), Toscana filatelia e storia postale dell'antica provincia di Arezzo, colori della IVa di Sardegna, ed a livello filatelico tutti gli ASI
Lettonia,Lituania ed Estonia
Classici di Francia, Gran Bretagna e Russia
Israele, annulli turchi, Levante, mandato britannico, interim e dal 1948 a oggi

"Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

Giordano Bruno
Avatar utente
fildoc
Messaggi: 10781
Iscritto il: 16 luglio 2007, 22:12
Località: Verona

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc »

Fra i secondi tre la differenza aumenta fra di loro....
63 millesimi è la massima differenza...
sono ancora quisquiglie, inferiori al decimo di millimetro.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
Avatar utente
fildoc
Messaggi: 10781
Iscritto il: 16 luglio 2007, 22:12
Località: Verona

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc »

Anch'io penso le cose dette da Benjamin.
Tuttavia Luigi rimani certamente l'interlocutore piu' tecnico che possiamo avere! :clap:
La tua esperienza di tipografo anche con procedure diciamo"vecchie" è fondamentale.
Per esempio la tua intuizione sui flani per me rimane basilare e ancora nessun austriaco l'ha mai detta! :evvai:
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
Avatar utente
fildoc
Messaggi: 10781
Iscritto il: 16 luglio 2007, 22:12
Località: Verona

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc »

Ma torniamo alle micromisure dei dettagli di stampa....
Il raggio della pallina piu' piccola di una stampa nitida è di 316 millesimi e la pancia del 5 più magra è larga 920...
La pallina di una stampa "grassa" ha il raggio di 374 mentre la pancia misura 974...
La differenza pertanto è al massimo di circa 50 centesimi di millimetro.
Calcolando pero' che le distanze si calcolano fra due dettagli di stampa... se sommiamo due differenze da 50 centesimi si arriva a 100 centesimi ovvero ad un decimo di millimetro! :what: Quindi la teoria di Benjamin che un clichè molto inchiostrato potrebbe mostrare delle misure inferiori di un decimo di millimetro è da considerarsi plausibile. :evvai:

P.S. il confronto non è fatto fra due cliche' uguali, quello che mi interessava era valutare le dimensioni dei dettagli in stampe di periodi diversi...
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
Avatar utente
Tergesteo
Messaggi: 6136
Iscritto il: 14 settembre 2009, 14:50
Località: Trieste

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo »

Grazie Massimiliano,molto interessante!

Ne consegue che la percezione della distanza è realmente molto influenzata dalla nitidezza o meno della stampa.

:clap: :clap: :clap:

Sto riflettendo sul fatto che questo francobollo ha un fascino unico nel panorama dei classici:oltre i circa 300 clichés diversi e di relativamente facile identificazione con difetti molto caratteristici,la mobilità della cifra aggiunge altre variabili al plattaggio,mentre un francobollo di Sicilia,tanto per fare un esempio,rientra in una delle 100 posizioni della tavola,ma poi non a più variabili (a parte alcuni rarissimi ritocchi posteriori alla prima stampa).

Ciao: Ciao:

Benamin
Lombardo Veneto (filatelia, annulli e storia postale), Toscana filatelia e storia postale dell'antica provincia di Arezzo, colori della IVa di Sardegna, ed a livello filatelico tutti gli ASI
Lettonia,Lituania ed Estonia
Classici di Francia, Gran Bretagna e Russia
Israele, annulli turchi, Levante, mandato britannico, interim e dal 1948 a oggi

"Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

Giordano Bruno
Avatar utente
fildoc
Messaggi: 10781
Iscritto il: 16 luglio 2007, 22:12
Località: Verona

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc »

Insieme a benjamin e mario sto preparando l'articolo per la Vaccari che è la conseguenza di questo topic...
Sto cercando immagini esemplari

Avete nelle vostre raccolte per esempio un 5 molto basso?
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
Avatar utente
Tergesteo
Messaggi: 6136
Iscritto il: 14 settembre 2009, 14:50
Località: Trieste

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Tergesteo »

Una precisazione:5 basso,ma con 4 alto (o almeno in posizione intermedia).

Il 45 nella posizione più bassa,ce l'abbiamo!

Grazie in anticipo!

Ciao: Ciao:

Benjamin
Lombardo Veneto (filatelia, annulli e storia postale), Toscana filatelia e storia postale dell'antica provincia di Arezzo, colori della IVa di Sardegna, ed a livello filatelico tutti gli ASI
Lettonia,Lituania ed Estonia
Classici di Francia, Gran Bretagna e Russia
Israele, annulli turchi, Levante, mandato britannico, interim e dal 1948 a oggi

"Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

Giordano Bruno
prefil
Messaggi: 1964
Iscritto il: 13 luglio 2007, 14:39
Località: Peveragno (CN)

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da prefil »

fildoc ha scritto:Insieme a benjamin e mario sto preparando l'articolo per la Vaccari che è la conseguenza di questo topic...
Sto cercando immagini esemplari

Avete nelle vostre raccolte per esempio un 5 molto basso?


Buon lavoro! :-)

Ciao: Ciao:
Luca
Luca L.

Emilio Diena: «prima i libri poi i francobolli e dopo le lettere».

Presidente dell'Associazione Italiana di Storia Postale https://www.aisp1966.it/, Consigliere FSFI con delega a manifestazioni e giurie, Consigliere USFI.
Avatar utente
Ludwig
Messaggi: 757
Iscritto il: 14 luglio 2007, 16:28
Località: ARADEO - LE

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Ludwig »

Tergesteo ha scritto:......5 basso,ma con 4 alto (o almeno in posizione intermedia).
....

Scan0045.jpg
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Luigi Guido
--------------------------------------------------------
Varietà Antichi Stati - Annulli a Svolazzo - Difetti Costanti sul "Marzocco"
Su F&F dal 9-9-2005

http://www.delcampe.net/negozi/giellefil

www.ebay.it/gielle-fil
Avatar utente
Fabio76
Messaggi: 600
Iscritto il: 24 gennaio 2009, 18:10
Località: Mira (Ve)

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da Fabio76 »

Se vi può essere utile per la discussione vi posto questo mio 45 Cent

Ciao:
Fabio
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Sempre alla ricerca di Storia Postale della Riviera del Brenta(VE-PD) (Mira,Dolo,Strà,Mirano,Ponte di Brenta)

https://circolofilateliconoale.weebly.com/

Colleziono annulli Austriaci LV su francobolli Italiani periodo 1866-1879

fabioc76@alice.it
Avatar utente
fildoc
Messaggi: 10781
Iscritto il: 16 luglio 2007, 22:12
Località: Verona

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc »

Grazie! :abb:
Valuteremo i pezzi piu' significativi!
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
Avatar utente
pablita64
Messaggi: 1255
Iscritto il: 18 luglio 2007, 11:19
Località: Vercelli

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da pablita64 »

5 basso padova ..-9.jpg
4 basso e 5 alto unico milano ..-5-52.jpg
5 basso treviso 1-10.jpg

Ho messo in sequenza:un 5 basso, un 5 alto e 4 basso ed un altro 5 basso.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
10 centesimi (N° 2 e 19 del catalogo Sassone) della I emissione del L V
45 centesimi I tipo (N° 10 e 17 del catalogo Sassone) della I emissione del L V.
Difetti di cliche' della I emissione del L V.
Lettere del L V affrancate con il 10 centesimi in tariffa per il distretto postale.
Lettere "forwarded" nella I emissione del L V.
Lettere della I emissione del LV con francobollo singolo annullato più volte
Avatar utente
fildoc
Messaggi: 10781
Iscritto il: 16 luglio 2007, 22:12
Località: Verona

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da fildoc »

Splendido!
Ora servirebbero Il resto del 3 non scalpellato piu' bello del mio
Schermata 2012-11-19 a 09.00.55.png
e l'angolo in basso a sinistra mancante (ultimo stadio)
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
Avatar utente
pablita64
Messaggi: 1255
Iscritto il: 18 luglio 2007, 11:19
Località: Vercelli

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da pablita64 »

Stasera te li mando.
Ciao: Ciao: Mario Serone
10 centesimi (N° 2 e 19 del catalogo Sassone) della I emissione del L V
45 centesimi I tipo (N° 10 e 17 del catalogo Sassone) della I emissione del L V.
Difetti di cliche' della I emissione del L V.
Lettere del L V affrancate con il 10 centesimi in tariffa per il distretto postale.
Lettere "forwarded" nella I emissione del L V.
Lettere della I emissione del LV con francobollo singolo annullato più volte
Avatar utente
pablita64
Messaggi: 1255
Iscritto il: 18 luglio 2007, 11:19
Località: Vercelli

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da pablita64 »

residuo del 3 milano 4-9.jpg
riq inf e sx evanescenti nell'ang inf sx venezia ..-11.jpg
riq inf interrotto e spostato milano 23-3.jpg

Quello del residuo del 3 è il migliore che ho, invece dell'angolo mancante in basso a sx ho solo questi due.
Ciao: Ciao: Mario Serone
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
10 centesimi (N° 2 e 19 del catalogo Sassone) della I emissione del L V
45 centesimi I tipo (N° 10 e 17 del catalogo Sassone) della I emissione del L V.
Difetti di cliche' della I emissione del L V.
Lettere del L V affrancate con il 10 centesimi in tariffa per il distretto postale.
Lettere "forwarded" nella I emissione del L V.
Lettere della I emissione del LV con francobollo singolo annullato più volte
Avatar utente
arkorr
Messaggi: 463
Iscritto il: 15 marzo 2008, 23:32
Località: Genova

Re: La massima distanza nel 45 centesimi,primo tipo

Messaggio da arkorr »

Sperando possa essere utile, posto questo mio 10
10 Como R5_ - grande difetto clichè.jpg

con evidente difetto di clichè all'angolo superiore sinistro.
Ciao: Ciao:

Corrado
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Rispondi

Torna a “Regno Lombardo-Veneto”

SOSTIENI IL FORUM