ASI - Idee e progetti per una oggettiva classificazione dei colori

[giampi]

Visto che il problema ricorre spesso per la IV si Sardegna ma anche per il LV e non parliamo del Pontificio dove la situazione e' disperata tento di indicare una via più' oggettiva , fisica determinazione delle tinte tramite o programmi di lettura informatica, con programmi tipo photoshop, o dal vivo affiancando al fb in studio la mazzetta Pantone. In entrambi i casi o per misurazione automatica o per confronto si possono ricavare i valori in RGB o CMYK. Ricordo che dai tre colori R, red; G, green; B, blue si può ricavare ogni altra tinta del visibile in ogni sfumatura. Lo stesso mescolando C, ciao; M, magenta; Y, yellow; K, black.
Vi mostro prima un esempio di misurazione da immagine di francobolli acquisita su PC e letta per i valori in RGB o CMYK con photoshop, poi in basso un esempio affiancamento "de visu" delle varie tinte dalla mazzetta Pantone ai francobolli, in cui ad ogni numero corrisponde valori stabiliti in RGB o CMYK.
Gli esempi sono fatti sul 20c della III emissione del Pontificio, un sei settori più' difficili, negletti e contraddittori degli ASI in cui negozianti, periti e collezionisti hanno fatto poco e quello poco anche male.
Infine se volete divertivi a controllare i colori inserite i valori di RGB o CMYK trovati da me oppure di vostra fantasia nei programmini qui sotto in link e verificate.
http://www.rapidtables.com/convert/colo ... o-cmyk.htm
http://www.rapidtables.com/convert/colo ... to-rgb.htm

[debene]

Giampiero,

tutto ciò era qualcosa, che non con il tuo grado di approfondimento, avevo già chiesto io se fosse realizzabile.

Ho avuto sempre risposte negative, argomentate in vario modo.

Speriamo che questa tua più accurata spiegazione possa far decollare il dibattito.



sergio

[Andrea61]

L'obiezione fondamentale credo consista nella taratura dei sensori che catturano l'immagine.
La misurazione "automatica" in realtà non è così oggettiva come possa sembrare.

Inoltre credo che nel caso di francobolli usati la lettura possa essere alterata dagli inchiostri del timbro.

[giampi]

L'obiezione fondamentale credo consista nella taratura dei sensori che catturano l'immagine.
La misurazione "automatica" in realtà non è così oggettiva come possa sembrare.

Questo e' sicuramente un problema, e la cosa più rassicurante sarebbe di confrontare dal vivo mazzetta Pantone con il francobollo in esame ed acquisire insieme le immagini, avendo i valori di RGB partenza dati dalla Pantone e poi procedere a ricontrollarli dopo acquisizione.

noltre credo che nel caso di francobolli usati la lettura possa essere alterata dagli inchiostri del timbro.

Questo non e' un problema con photoshop perché' si procede con molte letture puntiformi cosi' da escludere regioni sporche o con annullo

[lucasa]

Probabilmente la diffusione della tecnologia ci aiuterà in questo.

Avevo affrontato il problema per poter classificare meglio i colori del lombardo veneto e ho scoperto un mondo molto interessante . Innanzitutto occorre stabilire gli standard di riferimento ( illuminante etc ) . Il modo di dire "ho visto la cosa sotto una luce diversa" è quanto meno illuminante .

Scusate il gioco di parole ma penso che si debba innanzitutto stabile che illuminante si usa : il D65?

D65] is intended to represent average daylight and has a correlated colour temperature of approximately 6500 K. CIE standard illuminant D65 should be used in all colorimetric calculations requiring representative daylight, unless there are specific reasons for using a different illuminant. Variations in the relative spectral power distribution of daylight are known to occur, particularly in the ultraviolet spectral region, as a function of season, time of day, and geographic location.

poi definire le tavole di riferimento , i limiti di tolleranza etc ( i cosiddetto RAL degli architetti )
La scala colori RAL ha definito oltre 2000 colori con tanti di nome : forse ci bastano

oggi è più semplice basta comprare un colorimetro portatile .

ho trovato questo giusto per dare un idea

Schermata 2016-10-16 alle 21.03.27.png

e quindi torno all' inizio . questi misuratori una volta erano appannaggio di pochi , ora sono disponibili a prezzi ancora elevati ma non proibitivi . basterebbe che se ne dotassero i periti e che si definissero i RAL di ogni colore e le tolleranze.

Oppure che li comprasse qualche circolo o gruppo di amici filatelici

Ma poi forse avremmo perso tutta la poesia e poi chi decide qual'è il RAL del rosa lilla scuro o del giallo limone verdastro ???


Ciao Luca

[giampi]

questi misuratori una volta erano appannaggio di pochi , ora sono disponibili a prezzi ancora elevati ma non proibitivi . basterebbe che se ne dotassero i periti e che si definissero i RAL di ogni colore e le tolleranze.

Oppure che li comprasse qualche circolo o gruppo di amici filatelici

Ma poi forse avremmo perso tutta la poesia e poi chi decide qual'è il RAL del rosa lilla scuro o del giallo limone verdastro ???

Ciao Luca,
RAL o Pantone non cambia molto sono due sistemi di riferimento ognuno con più' di 2000 tinte sempre con valori di riferimento universali come RGB o CMYK. Anche la prospettiva di comperare un colorimetro per la misura diretta sul pezzo mi pare come da te suggerito praticabile.
E' chiaro che al momento stiamo un po' divertendoci. Trovo arduo che il mondo che prende decisioni e detiene il potere nel mercato filatelico decida ad esempio: a) Riunirsi in una commissione per rivedere tutta la catalogazione dei colori; b) prendere in esame decine di pezzi classificati nella stessa maniera ; c) selezionare quelli che in maggioranza sono fra di loro della stessa tinta,gradazione etc; d) procedere con misure multiple con colorimetro od altro per ricavare valori in RGB od altro; e) decidere che il tale 14Caa della IV deve avere un valore prossimo di RGB 142,129,107 (li ho misurati realmente su alcuni pezzi); f) modificare i Cataloghi inserendo tali valori per la classificazione
Siamo nel mondo dei sogni, ma al momento ci si puo' divertire lo stesso e chissà' che con tempo...

[enrico54]

Per chi non lo ricordasse già nel 2006 Franco Moscadelli presentò una bella collezione dal titolo "Nuovo metodo di classificazione dei colori della IV emissione in Sardegna", basata appunto sui principi colorimetrici sopra esposti.

Tra l'altro, nelle didascalie riportava anche il confronto con il colore definito dagli esperti.



Enrico Flaminio
_____________
Colleziono usi postali e fiscali dell'emissione De La Rue

[giampi]

Per chi non lo ricordasse già nel 2006 Franco Moscadelli presentò una bella collezione dal titolo "Nuovo metodo di classificazione dei colori della IV emissione in Sardegna", basata appunto sui principi colorimetrici sopra esposti.

Tra l'altro, nelle didascalie riportava anche il confronto con il colore definito dagli esperti.



Enrico Flaminio
_____________
Colleziono usi postali e fiscali dell'emissione De La Rue

Il lavoro di Moscadelli e' stato il punto di partenza per me. L'ho citato serie volte in passato in altre discussioni su questo Forum quando ho suggerito che un qualche sistema più' oggettivo per la determinazione delle tinte era necessario.
Qui in particolare ho voluto da una parte applicare la sua idea ai colori del Pontificio, in cui non e' stato fatto niente (non esiste da nessuna parte delle tavole di riferimento con classificazione come al contrario le tavole di Ballabio o il catalogo in rete di Cerruti per la IV). Inoltre il mio e' un tentativo di provare a determinare le tinte in assenza di uno spettro-colorimetro che, sebbene sceso di prezzo, e' ancora un oggetto che richiede una certa spesa (8-900 euro per un tipo economico-portatile).
Quindi come detto acquisizione di immagini (scansioni od altro) dei pezzi insieme a quelli delle mazzette (Pantone o RAL) , lettura dei valori esempio in RGB del pezzo e dello standard di riferimento tramite programmi software, verifica che dette letture non si discostino troppo dai valori RGB noti e denunciati Pantone.

[stiraeammira]

ho trovato questo giusto per dare un idea...

Quoto l'intervento di Luca solo per evidenziare che cercando on line "colormeter USB" noto che il prezzo (sigh) è esponenziale in base all'area trattata.
Quello di luca ha 10 mm di area trattabile, disponibili 8mm e 6 mm.
Parlando di "futurfilatelia" forse 10 mm per un francobollo sono troppo pochi se il colormeter deve "mediare" sfumature all'interno dello stesso....e il prezzo si impenna, senza voler andare sulle "cinesate" di Alibaba.

Andrea

[giulio69]

Buongiorno a tutti ,visto che si parla di colori e il sottoscritto è un non competente in materia mi chiedevo come ci si dovrebbe comportare nell'identificazione di una tinta come ad esempio la 4 di sardegna dove di uno stesso colore ci sono diversi gradi di valore(chiaro chiarissimo scuro scurissimo ecc ecc)quando lo stesso magari ha subito un lavaggio prolungato tale da determinarne una variazione .Grazie e cordiali saluti

[Filippo]

La discussione è molto interessante. Penso che l'introduzione di criteri di valutazione ripetibili, perchè scientifici, renda la filatelia meno poetica (forse) meno fertile per truffatori di varia provenienza(sicuramente).
Certo, come ogni procedimento di misura, è necessario definire uno standard che consenta a tutti di ottenere la medesima misura, o se non altro di cadere in un intervallo di misure ristretto.

[fildoc]

Questa strada l'ho gia' battuta tante volte...
mi sono anche comperato le tavole che non costano poco....
La tecnologia per il lombardo veneto richiederebbe un colorimetro che potesse analizzare un millimetro quadro
la pallina del 5 per capirci!

Niente da fare....
non vi è ancora la tecnologia ad uso privato

2000 colori?
sono veramente pochi!

Programma del computer a 16 milione di colori
sono troppi l'occhio non li vede!

l'occhio vede fra i 2 e i 10.000.000 di colori diversi!!!
e non in modo omogeneo...per esempio vede piu' verdi che blu!

e poi la strada si complica in rapporto alla vicinanza dei colori!

Valerio a riguardo ha studiato a fondo l'argomento e i problemi che sono emersi non sono stati pochi!

Andate a vedere!

[giampi]

Questa strada l'ho gia' battuta tante volte...

Hai mai ottenuto valori in RGB dalle tue immagini acquisite su PC con un software per PC ? Il lettore del programma può' leggere anche meno di 0,1mm quadrati. Le tavole Pantone servono per un primo screening e per un controllo interno e simultaneo quando si acquisiscono le immagini. Servono quindi anche per eventuali aggiustamenti.

l'occhio vede fra i 2 e i 10.000.000 di colori diversi!!!
e non in modo omogeneo...per esempio vede piu' verdi che blu!

Quindi mi confermi della necessita di un sistema macchina

Programma del computer a 16 milione di colori
sono troppi l'occhio non li vede!

Questa non l'ho capita . Il computer legge RGB 136,59, 120 per una immagine ne legge 146,59,120 per un'altra . queste sono differenze che l'occhio vede benissimo, provare ad inserire questi valori nei programmi online che ho indicato all'inizio e vedere il risultato .
Quello su cui sono d'accordo e' sulla non disponibilità' di un colorimetro economico che possa leggere direttamente il fb dal vivo con alta risoluzione (superficie puntiforme)

[cirneco giuseppe]

Sarebbe interessante sapere se il colorimetro legge allo stesso modo un francobollo nuovo ed uno usato
che gli esperti definiscono con la stessa sigla.
Più che "sarebbe" direi "sarei curioso".

[giampi]

Sarebbe interessante sapere se il colorimetro legge allo stesso modo un francobollo nuovo ed uno usato
che gli esperti definiscono con la stessa sigla.
Più che "sarebbe" direi "sarei curioso".

Ovviamente se il francobollo usato e' molto vissuto essendo passato per lavaggi energici etc no. Ma lo stesso problema lo avresti anche per una valutazione "a vista", e si potrebbe classificare un 10c della IV come 14 Ca (che vale non molto) quello che in origine era un 14Cb (molto pregiato).

[fildoc]

fildoc ha scritto:
Programma del computer a 16 milione di colori
sono troppi l'occhio non li vede!

Questa non l'ho capita .

se il computer si esprime con 16 milioni di colori e il nostro occhio ne vede la meta' ......
ovviamente non vi è coincidenza fra i due sistemi!
E magari la situazione è abbastanza vicina alla realta' per i verdi ma non per i blu!

Comunque le cose che pensi le abbiamo gia' dibattute ampiamente qualche anno fa
e Valerio66vt aveva studiato il problema in modo molto approfondito
sono file molto lunghi , ma se hai tempo vai a rileggerli
troverai dei dati interessanti e così potremo andare avanti senza imboccare vicoli ciechi.

[fildoc]

Vai per esempio a leggere il saturation cost di Valerio Vignati
è negli atti di Filatelica , quella fatta a Portonovo.

[giampi]

fildoc ha scritto:
Programma del computer a 16 milione di colori
sono troppi l'occhio non li vede!

Questa non l'ho capita .

se il computer si esprime con 16 milioni di colori e il nostro occhio ne vede la meta' ......
ovviamente non vi è coincidenza fra i due sistemi!
E magari la situazione è abbastanza vicina alla realta' per i verdi ma non per i blu!

Comunque le cose che pensi le abbiamo gia' dibattute ampiamente qualche anno fa
e Valerio66vt aveva studiato il problema in modo molto approfondito
sono file molto lunghi , ma se hai tempo vai a rileggerli
troverai dei dati interessanti e così potremo andare avanti senza imboccare vicoli ciechi.

Pero' non hai risposto alla mia domanda: se hai mai letto, cioè' misurato con un software il colori di una immagine acquisita su PC in termini di RGB e poi ricostruito il colore su base di quei numeri per controllarla. Ho seguito molto gli studi di Valerio e li ho appoggiati anche contro le innumerevoli perplessità' (100 criticano ed 1 propone) ma non mi ricordo che abbia mai proposto quello che propongo ora.

[fildoc]

Se tu analizzi con un pc una immagine di uno scanner
avrai la composizione espressa con i tre numeri ok
se riproponi alcomputer i tre numeri ovviamente ti dara' lo stesso colore!

se pero' io faccio l'analisi sul mio computer con il mio scanner
poi ti mando per posta lo stesso rancobollo e tu lo analizzi con il tuo sistema
i dati RGB saranno diversi!

Infatti il sistema risente dei mezzi informatici utilizzati!

[fildoc]

Tieni presente che se troviamo un sistema valido
ne sarei molto felice
e penso che in molti saremmo anche disposti a spenderci dei soldi