Centes. 45 I tipo - Cliché da individuare

[pablita64]

Cari amici, direi di aver trovato qualcosa di spettacolare e lo volevo condividere con voi:

IMG_1981.JPG

Secondo voi si tratta dello stesso cliché?

E se é lo stesso cliché di quale si tratta secondo il "Voetter"?
Io la mia idea me la sono fatta, e per chi ha voglia (ed il libro del Voetter) di cimentarsi su questi due francobolli, sarò ben lieto di confrontarmi.
Buono
Mario Serone

[fildoc]

piu' no che sì...
ma tu certamente sei piu' esperto di me su questo francobollo!

Non mi sembrano neppure due diversi stadi perchè i difetti sono un po' a sx e un po' a dx...

[Tergesteo]

Dovrei studiarli più a lungo, ma la mia prima impressione (tutta da confermare) è che si tratti delo stesso cliché.

Non ho trovato alcuna corrispondenza con quelli conosciuti, anche se uno andrebbe a pensare subito ad un C96, ma lo escluderei, così come il C22.

Il tipo di stampa e i colori mi fanno pensare alla seconda composizione (azzurro scuro-azzurro ardesia chiaro).

Per la nitidezza della stampa, dovrebbe trattarsi di un ersatzstoeckel (cioè cliché di sostituzione).

Può darsi che sia stato messo nella nuova composizione e mai usato nella prima e che la debolezza del riquadro inferiore saltato dopo pochi passaggi nella macchina da stampa abbia spinto i tipografi a buttarlo via.

Quindi sarebbe un cliché assai raro e con un difetto molto spettacolare!





Benjamin

[Antonello Cerruti]

Alcuni piccoli difetti, ad esempio, la piccola tacca a sinistra nel riquadro esterno appena sopra 45 oppure la totale mancanza della grazia superiore destra della L, sembrano far propendere per la stessa posizione con il secondo francobollo in uno stato successivo (più usurato) del primo.
Quello che mi lascia perplesso è che il secondo mostra un (leggero) randdruck a sinistra che nel primo si nota pochissimo.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[paolo.lepore]

piu' no che sì...

Buongiorno,

anche secondo me piu' no che sì.

Nel primo (stampa nitida) sono presenti difetti non rinvenibili nel secondo (stadio successivo - più usurato).

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[fildoc]

Ovviamente se è un clichè non conosciuto da Voetter le cose si complicano assai !

[pablita64]

Io parto dal presupposto però che appartengono alla prima composizione, ed allora cadrebbero alcune certezze

[pablita64]

Secondo me a pag. 85 c'è uno spiraglio di trovare un tassello mancante dello studio del Voetter, e di dare una risposta ai punti interrogativi dell'ultima riga del primo quarto del foglio.
Il C? ( di pag 85) Sarebbe proprio questo cliché, che ho identificato con il C222, di cui ho anche una coppia con il C47 (angolo di foglio). Quindi potrebbe esserci stata una sostituzione anche nella prima composizione, con questo cliché che si è rotto e che occuperebbe la posizione 58 del foglio.
Sto fantasticando?
La linea di riquadro a sx parte in alto magra, si inspessisce al centro e poi si rompe in basso per......?
Mario Serone

[pablita64]

Ecco il C222 non ancora rotto in coppia con il C47( che è nascosto dal Lonigo Lug).

IMG_1983.JPG

Ci assomiglia?

Il mio grande dubbio è il randdruck a sx del Venezia 8 lug. che sarebbe incompatibile con la posizione 58.

Ecco la coppia C47-C222:

IMG_1982.JPG

Mario Serone

[paolo.lepore]

Buongiorno,

in verde ho provato ad evidenziare alcuni difetti non rinvenibili nel secondo, che ha il cliché più usurato.

http://i.imgur.com/9WHGP80.jpg

9WHGP80.jpg

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[lucasa]

Mi sembra di vedere una specie di " solco" in quello di sinistra al posto del bordo e delle strane macchie di colore blu .

[Tergesteo]

Ci sono spunti interessanti, ma ho delle perplessità!

E' molto interessante sapere che nei suoi ultimi appunti (che copiai a Vienna) Voetter non collocava più il C222 in posizione 224, senza dare un alternativa.

Rigoroso come era, se conoscesse degli esemplari con randdruck a sinistra, non avrebbe mancato di segnalarli.

Nel certificato che mi fece per il mio C47, scrisse che questo cliché era molto probabilmente nella stessa posizione (la 57) in entrambe le composizioni (non so su quali dati si basasse, ma non era il tipo da millantare).

Ora, sì, tutti tre gli esemplari che ci mostri provengono dallo stesso cliché. La presenza o assenza di randdruck è attribuibile ad uno spostamento.
Ci sono alcune posizioni della prima colonna ancora orfane: 33, 41, 77, 101, 117.
Ma con tutta la buona volontà, non me la sentirei di classificarlo come C222.

img123191.jpg

Non vedo quasi nulla in comune. Nello storico del cliché, Voetter scrisse che il primo difetto ad apparire erano le due bolle nel riquadro interno a sinsitra, poi i due punti dove risulta danneggiata la C.

Qui non ci sono ed il secondo esemplare proviene da una stampa piuttosto logora.

Invece si scorge nei tuoi esemplari una grossa deformazione del riquadro interno sopra il 5 e la C, non presente nel C222.

Voetter ipotizzava il C152 o il C205 alla posizione 58.

Non sono nessuno dei due.

Stasera ristudierò i cliché e cercherò un cliché alternativo o confermerò la mia ipotesi di un cliché sconosciuto.



Benjamin

[pablita64]

Ciao a tutti, e per Benjamin e poi .
Ho passato diverse ore su questi due pezzi, ma per me il C222 è l'unico che ha qualcosa di simile ai due 2 "francobolli monstre", spero a questo punto di essere smentito.
Di una seconda composizione non mi pare, visto che gli annulli dovrebbero essere (secondo me) del 1850.
Il C222 è un mistero nella collocazione anche per il Voetter.
E se fosse veramente il C222, con quella rottura, una sostituzione sarebbe plausibile,
Avevo pensato ad un corpo estraneo presente nella stampa, ma le due stampe non sono simili ed una è molto piu' logora dell'altra.
Ma allora anche nella prima composizione sono avvenute delle sostituzioni?


Mi viene un coro che va di moda negli stadi:

Che bello è .........quando non esco di casa..........per andare nello mio studio...........a guardare i miei bolli!!!!!!!!!!

N.B. lo studio dei francobolli nuoce gravemente alla salute

[Tergesteo]

Ho guardato bene, è materia difficilissima, ma ritengo che nessuno dei clichés conosciuti sia compatibile.

Pur avendo una rottura nella parte alta del riquadro, l'esemplare illustrato nella striscia di quattro nel libro di Voetter non sarebbe incompatibile.

Appunto, non era riuscito a dargli un identità precisa.

Mi sento di escludere il C222.

Rimango della mia idea iniziale di un nuovo cliché.

Quanto agli annulli sui tre esemplari, sono compatibili con un uso nel 1851, quindi anche con la seconda composizione.

Voetter era sicuramente molto affezionato al C47 con la cifra nella posizione più bassa. Il cliché rappresentato sul suo avviso mortuario è proprio quello lì! Quindi possiamo pensare che abbia cercato d'indagarlo fino in fondo!

Otto Voetter-001 (1).jpg

Benjamin

[pablita64]

Alcuni piccoli difetti, ad esempio, la piccola tacca a sinistra nel riquadro esterno appena sopra 45 oppure la totale mancanza della grazia superiore destra della L, sembrano far propendere per la stessa posizione con il secondo francobollo in uno stato successivo (più usurato) del primo.
Quello che mi lascia perplesso è che il secondo mostra un (leggero) randdruck a sinistra che nel primo si nota pochissimo.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Ciao Antonello , la grazia superiore destra della L è però mancante in tutti i 240 cliché.
La linea del riquadro sx parte da normale in alto e si ispessisce al centro.

[pablita64]

Buongiorno,

in verde ho provato ad evidenziare alcuni difetti non rinvenibili nel secondo, che ha il cliché più usurato.




Cordiali saluti

Paolo Lepore

Ciao Paolo i difetti che si riscontrano in uno e non nell'altro e viceversa sono dei difetti occasionali
I caposaldi del mio studio sono:
1) la parte superiore della linea orizzontale del 4 è deformata a dx ( esistono con questo difetto i cliché 3,46,56,60,103,107,129,140,145,149,151,157,191,211,217,221,222,238,262,271,272,277,295,298,299,310,323,328, cioè 28 cliché di 294 censiti dal Voetter)
2)l'interruzione della linea esterna inferiore del nastro sx in posizione mediana ( esistono con questo difetto i cliché 5,8,41,116, 124,126,127,128,204,218,222,291,330, cioè 13 su 294)
3) cartiglio inferiore destro deformato nelle curve sopra e sotto alla voluta ( esistono con questo difetto i cliché 127,162,215,217,222 cioè 5 cliché su 294)
4) cartiglio superiore interrotto sopra alla cifra 45 e non segnalato dal Voetter

L'unico cliché presente ai punti 1,2 e 3 è il 222

[Antonello Cerruti]

Mi sono divertito a giocare con le immagine di Mario.
Ho, in particolare, esaminato il tassello inferiore, rilevando come l'usura abbia progressivamente determinato l'aggravarsi di alcuni piccoli difetti (fratture, mancanze, ecc.).
Le sottopongo alla vostra attenzione, senza la minima pretesa di convincere chi ancora pensa che si tratti di due clichés diversi.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[fildoc]

Questi sono proprio i punti su cui Mario ha posto la sua ipotesi
sono somiglianze certamente suggestive....
come anche l'interruzione del riquadro appena piu' sopra nel riquadro interno fra il 4 e il 5

[fildoc]

Tuttavia fin da subito non mi hanno completamente convinto.
Troppe differenze nel resto del francobollo per essere attribuito all'ultimo stadio del 222...
Potrebbe piuttosto essere sì un clichè nuovo che si è rotto quasi subito e che venne sostituito rapidamente....
Ma anche così, bisognerebbe trovarne almeno uno prima della completa rottura della linea in basso!

[pablita64]

Quanto agli annulli sui tre esemplari, sono compatibili con un uso nel 1851, quindi anche con la seconda composizione

Benjamin

Ciao Benjamin, il Lonigo è stato usato fino al giugno '51.
Quindi almeno lui è sicuramente un luglio '50.
Sul Venezia 8 luglio che è un SI/3 chiedo lumi ai timbrofili veneziani