FDC: Storia Postale... o no?

[gipag49]

....di FDCVenetia ne ho 23000...e forse qualcuna in piu' ( al momento 7550 solo nella raccolta Italia ).... senza essere un commerciante ma solo un raccoglitore da oltre 45 anni........
l'annullo Primo Giorno è la crema della raccolta della filatelia
In teoria una raccolta di SPI .....che parla il linguaggio delle buste affrancate.....dovrebbe sempre iniziare da una busta con APG ......in quanto se non si vuole pensare al Francobollo come soggetto timbrato .....esiste sicuramente un primo giorno d'uso di qual si voglia timbro ....di qual si voglia ufficio postale...... e le Storie ....almeno quelle che conosco io hanno sempre un'inizio....
Grazie per gli apprezzamenti.
gianni paganelli

[Andrea61]

l'annullo Primo Giorno è la crema della raccolta della filatelia
In teoria una raccolta di SPI .....che parla il linguaggio delle buste affrancate.....dovrebbe sempre iniziare da una busta con APG ......in quanto se non si vuole pensare al Francobollo come soggetto timbrato .....esiste sicuramente un primo giorno d'uso di qual si voglia timbro ....di qual si voglia ufficio postale...... e le Storie ....almeno quelle che conosco io hanno sempre un'inizio....

Detto anche che di creme--per fortuna--non ce ne è una sola, e che di gusti ce ne sono tanti, l'osservazione di Gianni è sicuramente giusta.

Solo che questa moda del "primo giorno" che gli americani hanno inventato e che noi abbiamo copiato (con buona pace degli "ideatori" delle Venetia) è moda relativamente recente e vorrei vedere chiunque a trovare i francobolli ordinari d'Italia usati nel loro giorno d'emissione (che spesso non si sa neanche qual'è). Io colleziono Siracusana, come si vede nella firma, ma non ho mai visto neanche una stupida letterina o cartolina postale usata regolarmente nella prima settimana di validità, se non le solite FDC.

E per i timbri il discorso è ancora più difficile perché salvo casi rari, come i numerali, ben poca attenzione si faceva all'epoca dei timbri e non c'erano collezionisti che ne producevano a valanga per perpetua memoria come succede negli ultimi 50 anni con le FDC.

Il che mi porta ad osservare che c'è un altro motivo--forse inconscio--
per cui i filatelisti e gli storici postali puri disdegnano le FDC prodotte per il collezionismo anche quando sono "postalmente corrette". Esattamente perché sanno che di tali FDC ce ne è in giro in quantità e che sono tutte uguali, persino nella disposizione dei francobolli sulla busta, mentre un primo giorno d'uso "autentico" è sempre, in qualche modo, unico.


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Concludo dicendo che mi piacerebbe assistere ad un duello tra Gianni e Lucio a colpi di...... puntini di sospensione!!

[pieropas]

Buonasera, sto seguendo questo interessante topic, ma finora, per assoluta mancanza di tempo, non ho potuto farvi conoscere come la penso al riguardo. Appena ne avrò la possibilità (mi sto documentando), farò alcune considerazioni.
Ad Andrea61 (ciao, mi sembra che sei un eccellente scacchista e forse ci siamo incontrati in qualche Torneo asigc o iccf) rispondo che è vero che i francobolli delle serie ordinarie sono molto difficili da trovare con invio in primo giorno d'uso, ma qualcosa c'è, come questa busta che ritengo piuttosto rara, in quanto quest'emissione, come alcune altre del periodo, è stata trascurata (chissà mai perchè) sia da Venetia che da editori di altre fdc.
La cosa molto strana è che il Sassone quota questa busta in emissione primo giorno "appena" 20 euro. Poichè non esiste in nessuna FDC di editori conosciuti e questa è l'unica che io ho visto in anni di ricerca, vorrei capire con che criterio viene quotato questo tipo di materiale!

[gipag49]

dice Andrea :

Il che mi porta ad osservare che c'è un altro motivo--forse inconscio--
per cui i filatelisti e gli storici postali puri disdegnano le FDC prodotte per il collezionismo anche quando sono "postalmente corrette". Esattamente perché sanno che di tali FDC ce ne è in giro in quantità e che sono tutte uguali, persino nella disposizione dei francobolli sulla busta, mentre un primo giorno d'uso "autentico" è sempre, in qualche modo, unico."

.....niente di piu' falso dico io ....almeno per le FDCVenetia Club
Andrea....ti bastano 24 varietà di buste FDCVenetia diverse della nr 297/it ..1970 emissione filatelica Montessori......e sai quante di quelle 24 sono uniche......o edite in numero estremamente limitato?
vai a curiosare nei miei database.....quella sopra citata e' una delle centinaia di emissioni Venetia che io ho trovato in almeno 5...10...varietà
....se pere caso non sai leggere i database chiamami che ti aiuto 0114590356)....e non so quante ce ne possono ancora essere sul mercato diverse
....questa!!!!!!!! e la mia raccolta.
gianni paganelli

[thiswas]

Buonasera, sto seguendo questo interessante topic, ma finora, per assoluta mancanza di tempo, non ho potuto farvi conoscere come la penso al riguardo. Appena ne avrò la possibilità (mi sto documentando), farò alcune considerazioni.
Ad Andrea61 (ciao, mi sembra che sei un eccellente scacchista e forse ci siamo incontrati in qualche Torneo asigc o iccf) rispondo che è vero che i francobolli delle serie ordinarie sono molto difficili da trovare con invio in primo giorno d'uso, ma qualcosa c'è, come questa busta che ritengo piuttosto rara, in quanto quest'emissione, come alcune altre del periodo, è stata trascurata (chissà mai perchè) sia da Venetia che da editori di altre fdc.
La cosa molto strana è che il Sassone quota questa busta in emissione primo giorno "appena" 20 euro. Poichè non esiste in nessuna FDC di editori conosciuti e questa è l'unica che io ho visto in anni di ricerca, vorrei capire con che criterio viene quotato questo tipo di materiale!

Ciao Pietro,
da "non collezionista" di FDC ti posso dire che quella che hai mostrato, invece, mi piace eccome.
Perché la trovo vera, in tariffa, spontanea e semplice.
E sai perché il catalogo la quota così poco? Proprio perché in giro non ci sono quelle costruite e non ci sono commercianti che ne hanno in quantità tali da determinarne il prezzo.
E' un discorso che abbiamo fatto tante volte. Quando i pezzi sono pochi ma non concentrati in alcune mani i prezzi, per magia, vanno sempre più giù...
e complimenti per il pezzo.

[gipag49]

Fabio ....pensi di andare da un filatelico e trovare questa busta......con questo timbro?
FDCVenetia nr 165/it 1959


Pietro .....

La cosa molto strana è che il Sassone quota questa busta in emissione primo giorno "appena" 20 euro. Poichè non esiste in nessuna FDC di editori conosciuti e questa è l'unica che io ho visto in anni di ricerca, vorrei capire con che criterio viene quotato questo tipo di materiale!

Se ho capito...... indichi questa busta come una SPI-APG ( Storia Postale Italiana - Annullo Primo Giorno) ?
nel caso fosse cosi' ...due considerazioni sulla data del 16.8.55 :
- se il 35si è fil R3 la data APG sarebbe 6.6.53 come da catalogo CEI/2008 per il nr 698
- se il 35si è fil.stella la data APG sarebbe 16.11.55 come da catalogo CEI/2008 per il nr 757 (sarebbe un annullo con data anticipata)
dimmi dove ...erro......
Se non ho commesso errori......Fabio e Pietro......o altri.......cosa ha di filatelicamente interessante questa busta se e' un 35si R3 isolato in tariffa per posta interna alla data del 16.8.55?
gianni paganelli

[Andrea61]

Fabio ....pensi di andare da un filatelico e trovare questa busta......con questo timbro?

E' cosa avrà mai di così eccitante il guller dell'ufficio filatelico di Pistoia?

Per di più su una "lettera" palesemente non viaggiata......!!

Non mi pare strano che in un capoluogo di provincia avessero i francobolli ordinari nel primo giorno d'emissione. Anzi, mi sembrerebbe ben strano il contrario.

Continuo a non capire quest'ansia di provare a dare contenuto storico-postale a qualcosa che con la storia postale non c'entra nulla.

[fildoc]

Pur condividendo con te un certo interesse per le FDC....(ne ho molte , ma penso tutte banali) e riconoscendoti il fascino palese della raccolta quando essa è superspecializzata, devo fare un'annotazione forse antipatica ma secondo me doverosa nel campo della filatelia. Una busta come quella Venetia con la Siracusana presenta un annullo che ha le caratteristiche dell'annullo di favore...
Che cos'e' un annullo di favore, che tanto fastidio, dubbio e minusvalore genera nella filatelia?
Si tratta di un annullo eseguito in un ufficio postale per accontentare un filatelico al fine di poter aggiungere nella raccolta un francobollo usato che normalmente per posta è difficile da trovare perche' per varie ragioni è raro....
Immaginiamo.....
Come tu ben sai il 200 lire castelli macchinetta per un problema di tariffa fu possibile in uso singolo solo per un giorno.
Se qualcuno due giorni dopo , sapendo della rarita' dell'uso si fosse recato all'ufficio postale , dal suo amico impiegato (o dall'impiegato stesso filatelico), e avesse ottenuto di poter annullare il francobollo con un annullo retrodatato, sarebbe tale pezzo autentico?
Se giustamente questa storia postale ti pone dei dubbi, gli stessi devono essere rivolti alla busta che hai mostrato....
Ti assicuro in amicizia, solo per amor della verita'

[gipag49]

Andrea
quello che ho scritto era la risposta alla tua affermazione che le FDC sono costruite e tutte uguali........
.....completo la mia risposta ..........il mio gioco e di trovare le FDCVenetia di questa emissione tutte diverse e sino ad oggi sono arrivato a nove (comprese quelle viaggiate e raccomandate)
gianni paganelli

[azteco1]

Gianni

...Ogni promessa è un debito...si suol dire

Comincio con due citazioni, ed una verità inconfutabile:

La prima citazione, la Tua

.....il fatto che tu non mi abbia risposto male ....vuol gia' dire tanto per un autodidatta che si e' sempre sentito solo , e unico nella sua passione senza nessun tipo di subborto bibliografico e cartaceo se non quel pessimo esempio di catalogo emesso da Della Casa.......... spero di convincermi che forse non sono pazzo e che non ho buttato molta parte del mio tempo libero di 45 anni della mia vita per qualcosa che non a nessun riconoscimento collezionistico .
......
gianni paganelli

La seconda è quella di Alex

Sono i collezionisti, non i cataloghi, che fanno le collezioni.


...ed ora, una verità assoluta:

Oguno colleziona quello che più gli piace !!!!


Ora la domanda è: Esistono Collezionisti di Serie A e Collezionisti di Serie B

Secondo me, la risposta è SI !!!

Ma la classificazione non è in funzione di COSA si colleziona, ma sul COME si colleziona !!!!

Il puro "incasellamento" di un francobollo, di una FDC, di una lettera, solo per riempirne la casella "o taschina" vuota, rientra nel collezionismo di serie B, anche se trattasi di ASI !!!

Lo studio, la passione, la ricerca, il gusto della conoscenza e scoperta, rientra nel Collezionismo di Serie A, sia se si colleziona prefilateliche, ASI, Regno, sia se si colleziona Repubblica, FDC, Targhette, A.M. e persino le TPLabel !!!!

Quindi, dire che collezionare le FDC è un collezionismo di serie B è sbagliato, perchè non è in funzione di cosa, ma di come !!!

Vedi, io mi sono appassionato alle tariffe del primo periodo Repubblica, e...se riuscissi a trasmettere questo mio entusiasmo anche ad uno solo di coloro che ci seguono, bhe, ne sarei ultrafelice

Tu, con la tua passione hai già fatto proseliti.....quindi sei già in vantaggio rispetto al sottoscritto

Ed ora veniamo al Tuo cruccio .... Storia Postale si, Storia Postale no.

Il mio pensiero l'ho già espresso precedentemente ... ma che rientri o no ...è ininfluente.

A me piacerebbe, e Tu ne avresti le possibilità, che tu seguissi il consiglio di Alex

Perchè non provi a "montare" una collezione da esporre ???

L'idea potrebbe essere quella di "raccontare" la Storia del Collezionismo Filatelico in relazione alle FDC.

Come nasce...
L'influenza Americana...
I precursori...
L'Avvento e l'idea delle Venetie...
I primi "metodi" di gestione delle FDC, le varietà e le destinazioni...
I Viaggi Presidenziali e la questione Gronchino non FDC...
L'emissione del Gronchi Rosa, anticipata probabilmente proprio a causa dell'esperienza del Gronchino, e che ha portato alle conclusioni che oggi conosciamo "e questa si è Storia Postale" ....
Il proliferare delle diverse emissioni "qui potresti sbizzarrirti con la miriade di commercianti e non che ci hanno provato...ce ne sono alcune veramente impensabili ...
La selezione naturale e l'abbandono di molte di queste...
Le improponibili FDC minifoglio...etcc...etcc..

Ecco...se ci provi, io sono convintissimo che tanti, molti di coloro che seguono e partecipano a questo splendido Forum, saranno felici di aiutarti ognuno per quello che sono le proprie conoscenze

Spero di averti convinto ad intraprendere questo splendido percorso, che aiuterebbe me e tanti altri a guardare le FDC con occhi diversi da quello che i cataloghi ed i vari commercianti fanno.

Saverio

[duccio55]

Quoto Saverio al 100%. Bravo e sintetico nell'esporre il suo pensiero, che condivido.
L'idea di esporre una vera e propria collezione dedicata alle FDC Venetia è venuta anche a me, tempo fa e per questo ho messo on line un micro-sito (che appena potrò trasformerò nella grafica) - che non voglio sia "mio" ma appratenga alla comunità di collezionisti di FDC - ove essenzialmente postare una esposizione permanente di FDC Venetia, contando sulle conoscenze e sulle immagini degli amici che più possono contribuire.
Secondo me, potrebbe essere una buona scuola per poi allestire una vera e propria esposizione (di 50-60 quadri) - a più mani e voci - da far accreditare in qualche bella Expo, Mostra, Convegno, etc.
Che rabbia non avere un po' di tempo libero in più.....
Duccio

[Lucio]

... ciao tutti .. vi ho letto con interesse e non potevo privarvi del mio parere .. cos' è la Storia Postale .. è la Storia della Posta .. pare di sì, in quanto comprende le Prefilateliche .. con almeno un distinguo, il Servizio DEVE essere PUBBLICO .. una pergamena inviata tramite persona fra privati non rientra, anche se preziosa, nella SP, mio parere .. la Posta nasce con lo scopo principale di recapitare missive, poi crescendo, si perfeziona e migliora comprendendo molti campi d' interesse PUBBLICO .. servizi a Denaro ecc. ecc. .. la Posta raggiunge una mole considerevole tanto da esser MINISTERO .. con i Francobolli l' uomo si scopre collezionista .. la Posta vede di buon occhio il nuovo UTENTE, le scaturisce un' idea, vuoi vedere che mi compreranno francobolli e li conserveranno nuovi senza pretendere il servizio che rappresentano, provo a far dei commemorativi, è vero, li comprano e li mettono da parte, evviva evviva facciamone tanti .. la Posta si chiede ancora, ma per farne comprar di più facciamo collezionare 'il nuovo' e 'l' usato', ma l' usato lo trovano già sulle buste, le cartoline, è facile averne .. averne sì ehehheehehe, ma usato il PRIMO GIORNO DI COMPARSA .. hai ragione, primo giorno è niente facile .. sai che già qualcuno lo sta facendo .. non lo credo .. ti dico di sì, vieni qui il 28 e potrai constatare di persona .. bene, verrò .. vieni vieni, ho già preparato anche una busta adatta per il PRIMO GIORNO D' EMISSIONE, ha un Cavallino ..
.. FDC se non è 'STORIA POSTALE' è STORIA dei SERVIZI delle POSTE .. ora mi fermo perchè potrei riempire un giornale con le 'mie' diverse considerazioni, tipo, mi faccio una FDC Assicurata Fermo Posta, tanto il facciale lo permette .. mi piacciono le FDC ecc. ecc. e son lieto che interessino pure altri collezionisti .. Lugana ...

Lucio

[pieropas]

Buongiorno, rispondo a Gianni: la data della lettera con 35 L. Siracusana è
16/9/55 con annullo d'arrivo Verona 18/9/55. Ho controllato la situazione ed il francobollo fu emesso in data 18/11/55 e la lettera non è in tariffa (25 L.); l'ho in collezione Fdc da almeno una dozzina d'anni e non mi ero mai accorto della data, nè ricordo perchè la credetti una busta primo giorno. Da allora l'ho estratta ieri per eseguire la scansione. Non credo sia un'emissione anticipata, quanto un annullo di favore mal messo. Resta il fatto che questo bollo non è mai apparso, per quanto ne so, su alcuna Fdc e tutte le considerazione fatte sulla quotazione attribuita da Sassone.

[pieropas]

P.S. al messaggio precedente. La data di emissione del 16/11/55 si riferisce al bollo filigrana stelle, mentre lo stesso con filigrana ruota fu emesso nel '53. Probabilmente la lettera mostrata reca un bollo filigrana ruota; può darsi che si fece confusione tra 16/IX e 16/XI allorquando fu classificata. Comunque non è una busta primi giorno.
Forza amici, è aperta la caccia a chi la trova! Sarebbe veramente una rarità eccezionale!

[pieropas]

Buonasera, dopo qualche giorno di riflessione e di documentazione, vorrei dire la mia riguardo l'argomento del topic. Premesso che partii come collezionista di francobolli italiani, nel momento in cui terminai (quasi completamente) la loro collezione, decisi di dedicarmi agli usati, ma non sciolti, bensì su buste primo giorno, sia per quanto riguarda il periodo migliore della Repubblica (fino alla fine degli anni '50) sia per quanto riguarda il Regno. Constatata poi la difficoltà di reperire buste primo giorno del Regno (anche se ne ho un discreto numero), mi sto dedicando alla ricerca delle buste con serie complete (generalmente non in tariffa), viaggiate o meno (le cosiddette buste filateliche).
Non mi sono mai posto il problema se la mia collezione si inquadri all'interno della Storia Postale nè me lo pongo ora, ma poichè è attuale oggetto di discussione mi ha indotto a pensarci su.
Allora ho cercato di capire cosa si intende per "storia postale" e da quello che ho letto riguarda praticamente la storia della posta con tutti gli annessi e connessi. Mi piace questa elencazione che ne fa Franco Filanci (v.allegato).
Inoltre alcuni asseriscono, probabilmente a ragione, che la filatelia (studio e collezione di francobolli con tutto ciò che è annesso e connesso) fa parte della Storia Postale, in quanto cronologimente posteriore come inizio.
Ora poichè le FDC fanno parte certamente della filatelia e del collezionismo filatelico, per la proprietà transitiva esse appartengono automaticamente alla storia postale in senso lato.
Consideriamo una (a volte vituperata) fdc Cavallino: essa è prodotta dalle Poste, su di essa viene applicato un francobollo (emesso dalle Poste) dall'impiegato postale, il francobollo viene annullato con timbro delle Poste all'interno di un edificio
appositamente dedicato al servizio postale, e se viaggiata, viene inoltrata secondo i consueti percorsi postali. Come si fa a dire che non è un oggetto postale o che non riguarda la storia della posta?
Diverso è il discorso riguardante se le Fdc possano esere inserite in collezioni specifiche di storia postale in una certa tematica; le Cavallino, per esempio, difficilmente troveranno un posto determinato, così come la marea di fdc create dagli anni '60 in poi (ma dopo il fattaccio del Gronchi Rosa diventammo un po' tutti collezionisti ed i prodotti filateci si inflazionarono a dismisura, non solamente le fdc).
Ci possono essere, invece, delle Fdc che potrebebro trovare un posto adeguato in collezioni specifiche di storia postale: mi viene in mente questa Venetia Cimarosa dell'amico Gianni, che fu usata sei mesi dopo l'emissione del relativo bollo come una normale busta per spedire una missiva. Oppure questa mia Venetia UPU, che presenta al verso una bellissima affrancatura aggiuntiva di completamento e numerosi annulli: tutto questo solo per esigenze postali e non certo filateliche.

[fildoc]

Qual'e' l'elemento di diversita'?
L'intervento non voluto dal mittente, ma dovuto delle poste
Qui sta secondo me la differenza sostanziale.
...e badate bene non intendo schierarmi con nessuno
Dico solo che sono due cose diverse.
La storia postale come è comunemente intesa si interessa delle regole e dei conseguenti iter di spedizione e di eventuale tassazione della posta.
Le buste Venetia FDC di come vennero annullate le buste il primo giorno di validita' postale.
Una busta con tariffa sbagliata ed eccessiva suscita in genere scarso interesse allo storico postale.
La serie non in tariffa applicata su busta predisposta Venetia e fatta annullare all'ufficio di Caorle il giorno di emissione genera invece grande interesse nel raccoglitore di FDC

[ari]

Ma una FDC, se viaggiata, ci puo' stare in una collezione di Storia Postale ? Si.
Una FDC sovraffrancata, se viaggiata, e' Storia Postale ? Si, lo e' ogni documento postale viaggiato.

Pero' io vorrei invece affrontare la cosa al contrario di come sta avvenendo qui.
Ovvero non partendo dai documenti ma dall'argomento che voglio sviluppare.
Voglio creare una collezione di Storia Postale ?
Bene, partiamo dall'argomento che voglio sviluppare.
Poi si pensera' ai documenti che permettono di sviluppare al meglio quell'argomento.

[rodi]

Continuo a non ricevere risposte esaurienti su quanto prima richiesto......
Gionino...cosa ritieni contraddistingua e differenzi ....sotto il profilo strettamente postale , una FDC ( Ginnici sopra postata) ed una SPI-APG ( Gronchietto in argomento con Annullo Primo Giorno).....se per caso vi viene l'idea che sia la busta.....vi ripeto che le differenze devono essere di carattere tecnico-postale (una busta FDC preparata da un privato equivale ad una busta publicitaria preparata da un privato.....o no?.....e sono le loro caratteristiche tecnico-postali che ne fanno pezzi piu' o meno pregiati)
Saverio.....spacca il capello in quattro......che io , Duccio , e Pietro e spero altri lo ricomponiamo......
Io sono penso che...
....le FDC sono a diritto una specializzazione della Storia Postale.....una Nobile specializzazione dell' SPI.......i cui pezzi significativi (serie rare o di difficile reperimento....comunque qualificate dal mercato) ne fanno perle per le raccolte stessa ...........
Ovviamente questa e la mia idea......e di tale resto....aspettando commenti
gianni paganelli

Il mio pensiero è stato parzialmente anticipato da Andrea (siska).

Il collezionista di Storia Postale (io non lo sono) credo ricerchi e studi le destinazioni, gli uffici e le varie corrette tariffe regolarmente assolte.
A questa ricerca cosa aggiunge una FDC Venetia? Il disegno sulla busta?
E perchè il disegno delle Venetia dovrebbe avere maggior valenza (da questo punto di vista) di una qualsiasi altra busta FDC, comprese le "cavallino" od una che mi dovessi disegnare?

Ovviamente, in via del tutto incidentale, non si può escludere che una FDC abbia una valenza "storico postale" ma così come qualsiasi "oggetto" filatelico compresi i francobolli nuovi.

A me piacciono le FDC (quelle cinesi) e le colleziono per questo, il fatto che possano o meno essere "Storia Postale" non incide in alcun modo sul piacere e sulla considerazione che ho della mia collezione (e sinceramente è ciò che mi interessa).

[Andrea61]

Voglio creare una collezione di Storia Postale ?
Bene, partiamo dall'argomento che voglio sviluppare.
Poi si pensera' ai documenti che permettono di sviluppare al meglio quell'argomento.

ESATTO !!!!!!!!!

E' proprio così. Come avevo detto più sopra non ha senso chiedersi se un pezzo è storia postale in senso assoluto.

Quello che ha senso chiedersi è se un dato pezzo è pertinente ad una certa collezione di argomento storico-postale.

Revised by Lucky Boldrini - September 2009

[salamandra]

Ciao a tutti carissimi amici,
vi propongo uno dei miei dilemmi su cui, immagino, voi avrete già discusso anche privatamente ossia perché le fdc regolarmente viaggiate non possono considerarsi articoli di storia postale?
Forse per il fatto che le stesse viaggiavano aperte ed, in realtà, non facevano viaggiare nessun documento?
Io mi riferisco in particolare alle VENETIA CLUB ma, se possibile, vorrei estendere il quesito a tutte le fdc realmente viaggiate.
Mille grazie a tutti.