Lettere di Denaro - Gruppi di Denaro - Lettere "condannate"

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale del Regno Lombardo-Veneto.

Moderatore: fildoc

Avatar utente
johnmilano83
Messaggi: 558
Iscritto il: 22 ottobre 2012, 8:58
Località: Milano

Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da johnmilano83 »

francesco luraschi ha scritto: 13 gennaio 2019, 13:59 Una lettera di denaro ci sta benissimo in una collezione di SP. Fossi in te suddividerei la collezione nei 4 rami della posta, se ho ben capito della sola città di Milano
- postalettere
- postacavalli
- gazzette
- diligenze
Nella seconda non so cosa potresti mettere, però nelle altre categorie se ti soffermi sui bolli non manca il materiale. Le tariffe sono una conseguenza, un dettaglio. Considera poi che la posta aveva fin da sempre offerto il servizio di recapito di gruppi e tramessi ma i bolli/timbri compaiono solo nel XIX secolo a garanzia.
Purtroppo per le gazzette e le diligenze i pezzi sono spesso incompleti e dare sempre una risposta certa è difficile. Pure quanto ho scritto io sulla tariffa, al netto che sicuramente quella è una lettera di denaro, apre diversi interrogativi dato che il contenuto promiscuo è andato perso per ovvi motivi.
Ciao Francesco,

grazie per il suggerimento e le tue considerazioni, che mi fanno capire che forse la storia postale è qualcosa di molto diverso da come, da neofita, mi sono abituato a considerarla.

Infatti, in quel poco tempo che è passato da quando ho iniziato a dedicarmici, l'ho sempre pensata più che altro come una collezione di... tariffe! O meglio di lettere utili a rappresentare e spiegare le varie tariffe vigenti in un determinato luogo e in un determinato periodo, proprio quelle tariffe che tu ora mi definisci come "una conseguenza, un dettaglio"...

So bene ovviamente che c'è molto di più delle semplici tariffe, ma organizzare la collezione in base ai 4 diversi rami della posta è qualcosa che va decisamente aldilà delle mie attuali capacità e conoscenze. Ad esempio non saprei neanche come riconoscere una lettera trasportata tramite postacavalli (fino a poco tempo fa neanche sapevo che la postacavalli fosse una cosa diversa dalle diligenze).
A pensarci bene in effetti il mio approccio alla storia postale è stato esattamente l'opposto di quello che mi hai suggerito: anziché partire dai rami della posta per capire le tariffe delle lettere, io son partito dalle lettere per capire tutto ciò che ne regolava la distribuzione (tariffe, servizi, mezzi di trasporto, percorsi ecc). Decisamente più facile come strada iniziale, ma forse anche più caotica alla lunga... :dub:

Devo dire comunque che è da un po' di tempo che per schiarirmi le idee sto cercando i volumi del Del Bianco sulla Storia Postale LV, ma sono introvabili, soprattutto il primo.
Il libro sulla Posta di Milano, cui tu stesso hai dato un contributo enorme, mi è di grandissimo aiuto sotto molti punti di vista, ma in alcune sue trattazioni (soprattutto le tue! :-) ) resta di livello ancora troppo avanzato affinché io possa comprenderne del tutto i contenuti.

Finora paradossalmente la guida più chiara e semplice l'ho trovata in un manuale dell'epoca, "Il Servizio Pratico Postale in Austria", anche se fa riferimento alle norme vigenti nel periodo successivo alla riforma monetaria, il quale nella mia collezione, incentrata solo su Milano, non può trovare molto spazio. Spero comunque che il grosso delle differenze col periodo precedente sia solo a livello di valuta e che quindi mi stia fornendo pian piano quella base di conoscenze che alla lunga mi aiuteranno a capire meglio i vari trattati moderni di storia postale.

Ciao: Ciao:

John
"Nowadays people know the price of everything and the value of nothing."

O. Wilde

---

Colleziono Lombardo-Veneto (periodo filatelico), in particolare:
- bolli, annulli e storia postale di Milano;
- la navigazione postale da Venezia col Lloyd Austriaco.
Avatar utente
gipos
Messaggi: 1143
Iscritto il: 12 luglio 2010, 13:37

Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da gipos »

Salve a tutti,
vi chiedo se questa lettera può rientrare nella fascia di lettera a denaro che avete trattato in questo splendido post, oppure in quella di spedizione gruppi, in attesa di un vostro autorevole riscontro, vi saluto con cordilità.
gipos
Ciao: Ciao:
SPEDIZIONE DENARO'.jpg
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
fildoc
Messaggi: 10780
Iscritto il: 16 luglio 2007, 22:12
Località: Verona

Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da fildoc »

C'e' scritto con gruppo!

Inoltre ci sono i francobolli....
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
Avatar utente
gipos
Messaggi: 1143
Iscritto il: 12 luglio 2010, 13:37

Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da gipos »

Scusami Doc. mi puoi dire cosa significa che ci sono i francobolli? grazie
gipos
Avatar utente
francesco luraschi
Messaggi: 2669
Iscritto il: 14 luglio 2007, 18:08
Località: Como

Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da francesco luraschi »

Questa è una lettera di avviso spedita con la postalettere e a relativa tariffa. E' bella per l'abbinamento giallo-nero dei francobolli.

Il denaro seguiva a parte gestito dal ramo diligenze a relativa tariffa che immagino sia stata tra 55 e 60/100 e pagata in denaro.

Ciao: Francesco
I nostri articoli:

https://www.academia.edu/10877153/_News ... _1850-1866_

Cliccare su authors per leggerli tutti facendo scorrere la pagina verso il basso oppure iscriversi al sito http://www.academia.edu per scaricare il PDF.

Ciao: Francesco
Avatar utente
gipos
Messaggi: 1143
Iscritto il: 12 luglio 2010, 13:37

Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da gipos »

Grazie Francesco per la tua sempre esaustiva spiegazione, con la solita cordialità
gipos
Ciao: Ciao:
Avatar utente
gipos
Messaggi: 1143
Iscritto il: 12 luglio 2010, 13:37

Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da gipos »

Grazie alla gentile concessione di un amico, inserisco una parte del regolamento per la spedizione dei gruppi di denaro, tale pagina è stata scritta da uno dei massimi esperti di tariffe postali, lo inserisco per avere dei regguagli maggiori ed allo stesso tempo far magari cosa gradita ai più.
Con cordialità
gipos
Ciao:
REGOLAMENTO SPEDIZIONE GRUPPI 1.jpg
REGOLAMENTO SPEDIZIONE GRUPPI 2.jpg
REGOLAMENTO SPEDIZIONE GRUPPI 3.jpg
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
francesco luraschi
Messaggi: 2669
Iscritto il: 14 luglio 2007, 18:08
Località: Como

Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da francesco luraschi »

La dida della figura #5 è cannata.

Ciao: Francesco
I nostri articoli:

https://www.academia.edu/10877153/_News ... _1850-1866_

Cliccare su authors per leggerli tutti facendo scorrere la pagina verso il basso oppure iscriversi al sito http://www.academia.edu per scaricare il PDF.

Ciao: Francesco
Avatar utente
gipos
Messaggi: 1143
Iscritto il: 12 luglio 2010, 13:37

Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da gipos »

Francesco, ti puoi spiegare meglio in modo che tutti noi riusciamo a capire! grazie
gipos
Ciao: Ciao:
Avatar utente
francesco luraschi
Messaggi: 2669
Iscritto il: 14 luglio 2007, 18:08
Località: Como

Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da francesco luraschi »

E'una lettera di avviso come quella che hai pubblicato tu. Venne spedita con la postalettere mentre il gruppo seguiva separato.

Forse allegato al gruppo viaggiava una lettera di porto che fino al peso di un lotto era gratuita.


Il resto andrebbe letto con calma.


Ciao: Francesco
I nostri articoli:

https://www.academia.edu/10877153/_News ... _1850-1866_

Cliccare su authors per leggerli tutti facendo scorrere la pagina verso il basso oppure iscriversi al sito http://www.academia.edu per scaricare il PDF.

Ciao: Francesco
Avatar utente
gipos
Messaggi: 1143
Iscritto il: 12 luglio 2010, 13:37

Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da gipos »

Salve a tutti,
immetto la scansione fronte retro di una letterina spedita da Este per Verona nel 1858 con indicazione grafica di spedizione a denaro, in attesa di risposte da parte degli esperti del settore, ringrazio anticipatamente-
gipos
Ciao: Ciao:
ESTE VERONA SPEDIZIONE A DENARO.pdf
RETRO ESTE VERONA SPEDIZIONE A DENARO.jpg
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
francesco luraschi
Messaggi: 2669
Iscritto il: 14 luglio 2007, 18:08
Località: Como

Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da francesco luraschi »

Si tratta di un invio di denaro, non so se all'interno vi è un testo. Ad ogni modo è interessante perché spiega come funzionava la tassazione per questa tipologia di invii gestiti dal ramo diligenze.

Cominciamo dal frontespizio: si nota che è stato spedito da Este, piccolo ufficio che, al contrario di uffici erariali più grandi (VR, MI, MN), non disponeva di un bollo ad umido specifico per gli invii di valori presentati già chiusi in posta e per questo motivo ha vergato manualmente sul frontespizio la parola “dichiarato”. Non tutti gli uffici in appalto erano comunque abilitati per questo genere di invii, inoltre quelli piccoli non avevano uno sportello dedicato e neppure un bollo datario specifico. Infatti si è usato il bollo C1 con cui si annullavano pure i francobolli.

Sempre sul frontespizio: in alto a destra c’è il peso (5 lotti e ¼) e al centro il porto pari a 80/100 presumo a carico del destinatario. Al contrario della postalettere nel ramo diligenze non si usava la differenziazione porto pagato/al verso, porto assegnato/sul frontespizio ma il tipo di invio si distingue per la presenza della X grafica e/o del bollo ad umido o per l’annotazione grafica FRANCA. Alcuni uffici (Mantova) usavano timbri di colore diverso: rosso per l’invio prepagato, azzurro per quello da pagare.

Il 7 siglato in altro a sinistra DOVREBBE essere la posizione occupata da questo oggetto nella polizza separata che accompagnava questi invii. Al verso l’annotazione del postale DOVREBBE indicare che questa è la polizza #4 staccata dall'ufficio di Este nel 1858.

Dal nome del destinatario si risale alla sua abitazione che esiste ancora oggi in centro a Verona e ai tempi era nelle vicinanze della direzione superiore delle poste del LV.

https://it.wikipedia.org/wiki/Palazzo_e_giardino_Giusti

Ancora sul frontespizio, come da regolamento, c’è l’annotazione da parte del mittente dei dettagli del contenuto: “N°3 Doppie Genova mezza sovrana ed 1 da 10 franchi” per un totale di lire austriache 300,63. Praticamente il valore del contenuto è stato ridotto in lire austriache. Dettaglio importante ai fini della tassazione. Nel particolare: nel 1858 una doppia di Genova equivaleva a 89,75 lire austriache, una mezza sovrana 20 lire austriache e 10 franchi (immagino 10 lire italiane) 11,38 lire austriache. Il totale fa 300,63 lire austriache annotate sul frontespizio. Quindi: [(89,75x3)+20+11,38].

Il destinatario Conte Francesco Giusti del Giardino ha quindi pagato 80/100 derivati da: 50/100 di diritto fisso, 10/100 di tassa sul peso e 20/100 di tassa sul valore considerando che Este era nella II distanza da Verona per ciò che riguarda il ramo diligenze (la scansione era ogni 5 leghe), il peso base era 32 lotti e il valore base 300 lire. Quei 63/100 hanno dato luogo ad una tassazione superiore.

Al verso ci sono i residui di tre sigilli di cui uno, quello centrale, DOVREBBE essere quello apposto dall'ufficio postale di Este a garanzia mentre gli altri due DOVREBBERO essere quelli del mittente anche se sembrano diversi.

Il destinatario doveva controllare l'integrità dei sigilli prima di ritirare l'invio. Come dato di controllo c'era il peso e la distinta del contenuto. Sono noti casi in cui venne sottratto il contenuto tramite tagli nella carta e sostituito con altro.

Ciao: Francesco
I nostri articoli:

https://www.academia.edu/10877153/_News ... _1850-1866_

Cliccare su authors per leggerli tutti facendo scorrere la pagina verso il basso oppure iscriversi al sito http://www.academia.edu per scaricare il PDF.

Ciao: Francesco
Avatar utente
gipos
Messaggi: 1143
Iscritto il: 12 luglio 2010, 13:37

Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da gipos »

Grazie infinite Francesco per questa tua dettagliata ed esaustiva disamina, credo che tu sia come la Panda(Fiat) se non ci fossi bisognerebbe inventarti, con la cordialità di sempre un grande :abb: :abb: :abb:
gipos
Ciao: Ciao:
Avatar utente
jampi
Messaggi: 235
Iscritto il: 9 maggio 2013, 16:11
Località: Piombino Dese (PD)

Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da jampi »

Vorrei un'opinione su questi tre documenti, tutti relativi a lettere che seguivano gruppi in denaro. Il primo è una raccomandata (in franchigia) che ho già postato in altra discussione, del 1852. Le altre due sono prefilateliche. Anche queste erano affidate al ramo diligenze oppure hanno viaggiato nel modo consueto?
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
francesco luraschi
Messaggi: 2669
Iscritto il: 14 luglio 2007, 18:08
Località: Como

Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da francesco luraschi »

Jampi,

ritengo che vennero spedite con la postalettere. La tassa al verso dovrebbe confermarlo (in due casi su tre).

Ciao: Francesco
I nostri articoli:

https://www.academia.edu/10877153/_News ... _1850-1866_

Cliccare su authors per leggerli tutti facendo scorrere la pagina verso il basso oppure iscriversi al sito http://www.academia.edu per scaricare il PDF.

Ciao: Francesco
Avatar utente
jampi
Messaggi: 235
Iscritto il: 9 maggio 2013, 16:11
Località: Piombino Dese (PD)

Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da jampi »

Caro Francesco, come sempre, hai ragione.
Nelle due prefilateliche è indicata al retro, in sanguigna, la tassa pagata per il porto.

Ma nella raccomandata no.

Siccome per alcune lettere presentate in un altra stanza (vedi post sulle raccomandate in franchigia. Io mi riferisco in modo particolare a quella da me postata anche in questa discussione) non si è giunti ad una conclusione certa (Cioè, fu un abuso d'ufficio? Oppure una frode ai danni dell'ente che godeva dell'esenzione e spedì la raccomandata pagandone il porto che però venne intascato dall'impiegato disonesto) ho pubblicato in questa discussione la lettera per verificare se potesse essere stata instradata con un altro servizio.

A completamento di questo intervento, pubblico anche il retro della raccomandata.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
francesco luraschi
Messaggi: 2669
Iscritto il: 14 luglio 2007, 18:08
Località: Como

Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da francesco luraschi »

A me questa sembra una "normale" lettera di avviso spedita in raccomandazione tra esenti.

Per questo non porta segni di tassa né davanti né dietro. Infatti in questo periodo non si annotavano più sulle lettere peso o tassa.

Tali dati erano trascritti sul giornale in mano a ogni singolo ufficio/ente esente.

A memoria mi sembra che tutte le raccomandate finora postate nell'altro topic siano simili a questa.

Fanno eccezione le due relative al "prestito forzoso" in cui il mittente ha pagato solo il diritto di raccomandazione per mezzo del francobollo mentre manca la tassa di porto. Ammetto di conoscere poco l'argomento ma questi due casi potrebbero essere riconducibili alla casistica dell'invio privato-esente per il quale era previsto il pagamento della sola metà del porto.

Il problema è che la metà di 15/100 (VE-Ariano) sono 7,5/100 e il pagamento non può che essere stato effettuato che in contanti. Al verso vedo nulla, forse la tassa è stata addebitata al destinatario e trascritta solo sul suo giornale ... :dub:

Ciao: Francesco
I nostri articoli:

https://www.academia.edu/10877153/_News ... _1850-1866_

Cliccare su authors per leggerli tutti facendo scorrere la pagina verso il basso oppure iscriversi al sito http://www.academia.edu per scaricare il PDF.

Ciao: Francesco
Avatar utente
francesco luraschi
Messaggi: 2669
Iscritto il: 14 luglio 2007, 18:08
Località: Como

Re: Questa sarebbe una lettera di denaro?

Messaggio da francesco luraschi »

Mi sono dimenticato di un particolare: il peso di 5 lotti e 1/4 fanno si che per questa spedizione fosse possibile allegare gratuitamente una lettera di porto, aggiunta non prevista fino al peso di tre lotti. Oltre il peso di un lotto la lettera di porto era tassata a tariffa della postalettere da pagare però in contanti.

Per questo a suo tempo avevo già ipotizzato che come "lettera di denaro" fosse definibile solo una spedizione entro questo peso.

Tra l'altro mi è sembrato di capire che fino a questo limite la posta esercitasse il diritto di privativa, in altre parole nel LV le imprese private potevano trasportare a proprie tariffe solo oggetti più pesanti.

Però le fonti non sono tanto chiare ...

Ciao: Francesco

Rev LB Sep 2020
I nostri articoli:

https://www.academia.edu/10877153/_News ... _1850-1866_

Cliccare su authors per leggerli tutti facendo scorrere la pagina verso il basso oppure iscriversi al sito http://www.academia.edu per scaricare il PDF.

Ciao: Francesco
Luca Dermidoff
Messaggi: 306
Iscritto il: 27 novembre 2014, 23:04
Località: Sasso Marconi (BO)
Contatta:

Lettera “condannata” 1866

Messaggio da Luca Dermidoff »

Buongiorno,

Sono venuto in possesso di questa lettera da Venezia a Chioggia del 6 aprile 1866.
E’ contrassegnata al recto dalla scritta a penna “Condannata soldi 5”.

Chiedo cortesemente agli esperti del LV di spiegare a me ed agli amici forumisti la tariffa ordinaria e la tematica delle lettere condannate.

Ciao: Luca
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Sostenitore dal 2 aprile 2015
:pea:

Collezionista Storia Postale Stato Pontificio
Associato AISP
Associato ASPOT
Abbonato ed Articolista rivista “Bollettino Prefilatelico e Storico Postale”
Articolista rivista online “Il Postalista”
Avatar utente
francesco luraschi
Messaggi: 2669
Iscritto il: 14 luglio 2007, 18:08
Località: Como

Re: Lettera “condannata” 1866

Messaggio da francesco luraschi »

Le lettere "condannate" sono una sorte di espresso extrapostale in cui mittente segnalava al destinatario l'entità della remunerazione del vettore staccato appositamente per completare il giro comunicazionale.

Sono più comuni in area veneta, meno in area lombarda, e comunque più facili da trovare in epoche precedenti a questa quando la rete postale era meno ramificata.

In questo caso sono 5 soldi che corrispondono comunque alla tariffa postale della lettera semplice, un espresso postale sarebbe costato molto di più.

E' comunque un caso che la remunerazione richiesta corrisponda alla tariffa postale, si sarebbe potuto chiedere di meno o di più. Forse il mittente non voleva spendere 5 soldi per l'affrancatura ma gli sembrava troppo assegnarne 10 per una lettera in porto assegnato??? Così si bypassavano le regole tariffarie postali.

Erano comunque in regola con la legge postale del 1837 che permetteva il trasporto di lettere purché non se ne facesse raccolta e recapito. In altre parole: una lettera era permessa, 10 no, anche senza scritte aggiuntive sul frontespizio.

Il motivo per cui non si ricorse alla posta non si sa, forse non si voleva aspettare il giro di posta che aveva i propri giorni e ore. Magari c'era urgenza ... oppure si desiderava un recapito certo senza ricorrere alla spedizione registrata.

Mi incuriosisce il fatto che il destinatario non sia un privato ma un ente/ufficio pubblico. Come sarebbe stata contabilizzata questa spesa seppur modica?

Forse il testo ci aiuta ...

Ciao: Francesco
I nostri articoli:

https://www.academia.edu/10877153/_News ... _1850-1866_

Cliccare su authors per leggerli tutti facendo scorrere la pagina verso il basso oppure iscriversi al sito http://www.academia.edu per scaricare il PDF.

Ciao: Francesco
Rispondi

Torna a “Regno Lombardo-Veneto”

SOSTIENI IL FORUM