1853 - Da Pavia a Genova con Cent. 70

[francesco luraschi]

P.S. Avete una lettera ARF-S3 di un porto e mezzo affrancata per 75 centesimi da farmi vedere?

Ciao,
ripeto che in base alla normativa postale la tariffa da 70c non esiste, poi ognuno può crearsi le sue convinzioni e le sue norme private, ma la storia postale non si inventa e non si "cuce" intorno ad una singola lettera.
Magari la lettera da 70 cent è solo sovraffrancata o sottoaffrancata (e non sarebbe la prima).

Intanto mostro una A1-S3 da un porto e mezzo (il meccanismo di calcolo è uguale ad ARF-S3, cambiano solo i cent da moltiplicare).

AFR-S3=50cent x 1,5 = 75 cent
A1-S3=65cent x 1,5 = 97,5 cent arrotondati ai 5 cent successivi = 100cent


moro

Moro,

bella lettera! Se è ante 1854 la tabella è rispettata per la tariffa tra 1/2 e 3/4 lotto, ovvero 9+11 carantani=100/100 senza arrotondamenti. Si vede il doppio controllo sia di Cremona che ha apposto il bollo FRANCA sia l'ufficio di scambio che ha apposto il PD.

Francesco

[moroni]

Ciao Francesco,
la lettera precedente è del 18 agosto 1853.

Ecco un altro esempio di tassazione per un porto e mezzo, e questa volta da parte sarda.
La lettera (coll. Teruzzi come la precedente) ARF-S2 supera il primo porto e i 45 cent LV non bastano più.
In Sardegna, come da convenzione, si perde tutta l'affrancatura e si tassa per un porto e mezzo con il solito criterio: 30 cent (tariffa base di un porto in PA) x 1,5 = 45 cent.

Quindi, la lettera dimostra (se ancora ce ne fosse bisogno) due cose:
1) i pesi tra i due Stati erano uniformi
2) il mezzi porti si conteggiavano in entrambi gli Stati nello stesso modo: tariffa base x 1,5 - 2,5 ecc. arrotondando in eccesso (se calcoli in centesimi, ai 5 centesimi successivi)


moro

https://i.imgur.com/fQ7vdTc.jpg

fQ7vdTc.jpg

[francesco luraschi]

Bravissimo Moro!

Ho notato una cosa che dimostra come la situazione non fosse poi chiarissima neppure nelle direzioni postali di scambio (PV). Questa direzione infatti appone il bollo nero PD a conferma della regolarità della spedizione (probabilmente ha usato la propria bilancia e la lettera è risultata di I porto, come da tariffario, oppure non ci ha fatto neppure caso e ha "mandato avanti").


E'poi Milano che solleva il problema apponendo i due bolli rossi BOLLO INSUFFICIENTE e il bollo ARF.

La lettera poi è stata pesata, immagino dalla parte sarda, ed è risultata effettivamente di porto superiore (8 grammi siglati in alto a sinistra) dato che il range era fino 7,5 grammi.


Grazie!

Francesco

[moroni]

Ciao Francesco,
da parte LV hai fatto un ragionamento perfetto: Pavia inoltra in PD e Milano si accorge che il peso è superiore.

Sono in disaccordo per la parte sarda.

Di solito, in Sardegna non segnavano il peso esatto, ma il SUPERAMENTO del peso di riferimento.
Quindi, la lettera pesava DI PIU' di 8 grammi (es. 9 grammi, era al limite, nota anche l'incertezza sarda: prima tassano 30 cent per un porto e poi correggono a 45 cent per un porto e mezzo).

Ricordo che i porti di convenzione erano da 8,75 grammi (mezzo lotto).


moro

[Tergesteo]

Ho notato una cosa che dimostra come la situazione non fosse poi chiarissima neppure nelle direzioni postali di scambio (PV). Questa direzione infatti appone il bollo nero PD a conferma della regolarità della spedizione (probabilmente ha usato la propria bilancia e la lettera è risultata di I porto, come da tariffario, oppure non ci ha fatto neppure caso e ha "mandato avanti").


E'poi Milano che solleva il problema apponendo i due bolli rossi BOLLO INSUFFICIENTE e il bollo ARF.

La lettera poi è stata pesata, immagino dalla parte sarda, ed è risultata effettivamente di porto superiore (8 grammi siglati in alto a sinistra) dato che il range era fino 7,5 grammi.

Questa è una riflessione giusta e foriera di altre considerazioni.

Questa ARF-S2 affrancata per 45 centesimi per il primo porto viene accettata dall'ufficio di Pavia che il quale appone il timbro PD.

L'hanno pesata male o sono semplicemente stati tolleranti, magari per una differenza di peso minimo, oppure avevano ragione loro ed è stato l'ufficio di Milano ad essere troppo zelante?

l'8 manoscritto mi sembra molto più verosimilmente il peso reale della lettera (lo scrive Teruzzi, ma non rileva l'incongruità rispetto al regolamento conventivo rispetto alle leggi sarde) che l'eccesso di peso (8+8,75=16,75...).
In tal caso Milano avrebbe frainteso le direttive e contato il peso massimo del primo porto sardo per l'interno, di 7,5 grammi, non tenendo conto della convenzione che dava un grammo in più. Improbabile, ma non impossibile.

La lettera poi viene trattata in modo incerto dai piemontesi che prima si scordano dell'aggio austriaco e poi lo reintegrano, applicando sì il mezzo porto supplementare su tutto il percorso.

Tutto per dire che qui, nessuno aveva le idee molto chiare.

Tornando alla lettera oggetto del topic, se il mittente pavese sapeva che il suo ufficio era tollerante, applicando a modo suo le tariffe conventive, diventa molto più logico che cercasse di risparmiare 5 centesimi piuttosto che buttare al vento 20 centesimi.

Da Pavia verso Genova, logicamente la lettera non passò per Milano dove sapevano essere più stringenti i controlli e venne accettata negli stati sardi dal confine più vicino.

A dimostrazione che che la teoria è una cosa, la pratica un'altra, specie per questi percorsi poco frequentati e queste tariffe inconsuente.



Benjamin

[moroni]

l'8 manoscritto mi sembra molto più verosimilmente il peso reale della lettera (lo scrive Teruzzi, ma non rileva l'incongruità rispetto al regolamento conventivo rispetto alle leggi sarde) che l'eccesso di peso (8+8,75=16,75...).

Ciao,
in questo caso Teruzzi ha scritto male.

Per essere di un porto e mezzo la lettera doveva superare 8,75 grammi.
Come ho detto, in Sardegna il segno in alto a sinistra indica il superamento del peso indicato.

Le regole di convenzione, se uno la legge, sono chiarissime: il peso base è 8,75 grammi e per i mezzi porti la tariffa aumenta della metà di quanto previsto per la lettera semplice ogni 1/4 di lotto.

Poi, ognuno pensi quel che crede.


moro

https://i.imgur.com/aT0FQZe.jpg

aT0FQZe.jpg

[Tergesteo]

Come ho detto, in Sardegna il segno in alto a sinistra indica il superamento del peso indicato.

E chi dice che l'8 è stato scritto dalle poste sarde?

Il PD è stato cassato a Milano. Dovevano giustificarlo e farlo comprendere ai piemontesi. Appunto scrivendone il peso considerato da loro come in eccesso.

Inoltre la lettera è molto piccola e sembra difficile che potesse raggiungere persino i 10 grammi, quindi come gli 8 grammi potrebbero essere in eccesso rispetto al primo porto. Per di più con 8 grammi di eccesso saremmo già nel secondo porto, non nel porto e mezzo.

Ma si sorvola sull'unico quesito davvero interessante:

Perché la lettera è stata data per buona a Pavia e cassata a Milano?

Pavia non era in grado di pesare con precisione una lettera?

Non mi sembra una spiegazione credibile.



Benjamin

[moroni]

Ciao a tutti,

La lettera è stata data per buona a Pavia e cassata a Milano perchè era al limite dei 9 grammi.

I porti erano di 8,75 grammi (uniformi per i due Stati) e che con i mezzi porti si moltiplicava per 1,5 - 2,5 ecc.


moro

[francesco luraschi]

Come ho detto, in Sardegna il segno in alto a sinistra indica il superamento del peso indicato.

E chi dice che l'8 è stato scritto dalle poste sarde?

Il PD è stato cassato a Milano. Dovevano giustificarlo e farlo comprendere ai piemontesi. Appunto scrivendone il peso considerato da loro come in eccesso.

Inoltre la lettera è molto piccola e sembra difficile che potesse raggiungere persino i 10 grammi, quindi come gli 8 grammi potrebbero essere in eccesso rispetto al primo porto. Per di più con 8 grammi di eccesso saremmo già nel secondo porto, non nel porto e mezzo.

Ma si sorvola sull'unico quesito davvero interessante:

Perché la lettera è stata data per buona a Pavia e cassata a Milano?

Pavia non era in grado di pesare con precisione una lettera?

Non mi sembra una spiegazione credibile.



Benjamin

Pavia era in grado di pesare le lettere. Le bilance in dotazione avevano pesi fino ad 1/8 di lotto. Probabilmente la lettera è sfuggita ad un controllo minuzioso, forse anche perché in questa spedizione non era PV ad essere ufficio di scambio bensì MI. In altre parole ... ha delegato. A MI c'era l'ufficio estero che controllava la corrispondenza in transito. Lo stesso bollo BOLLO INSUFFICIENTE lo si trova anche sulle lettere per la Svizzera e per gli Stati della convenzione austro-italiana.

Francesco

[Tergesteo]

Nelle due lettere in discussione gli errori pavesi mi sembrano troppi!

Pesare una lettera, verificare la corretta tariffa è il minimo sindacale!

Pavia era il grande centro più vicino agli stati sardi e non poteva ignorare le condizioni economiche legate agli scambi postali tra i due stati.

Come hai giustamente scritto sopra, credo che le deroghe all'ortodossia conventiva siano da attribuire alla benevolenza dell'ufficio nei confronti degli utenti (o di certi utenti). Sappiamo che esistevano degli uffici molto fiscali come Bergamo, ce ne saranno stati altri più elastici!

Sarei curioso di sapere se la tricolore ha un testo interno e se si riesca a sapere se il mittente fosse stanziale.

In tal caso la "cresta" di 5 centesimi sarà stata fatta consapevolmente sapendo di poter contare sulla mansuetudine di operatori postali che conoscevano probabilmente di persona.

E allora la mia interpretazione iniziale calzerebbe al caso!

Fosse stata invece imbucata da un forestiero di passaggio a Pavia, allora si potrebbe pensare ad una confusione tra la tariffa A1-S3 e ARF-S3, come hai ipotizzato.

La lettera per Casale invece mi risulta ancora più strana. O Pavia fece passare come primo porto una lettera appena sopra il limite, oppure si trattò di un abuso di Milano, confuso sui termini della convenzione e sulla sua applicazione.

Comunque la quantità di lettere tassate tra Austria-LV e stati sardi fa impressione, anche dopo la convenzione del 1854.

Credo che tantissimi utenti non fossero bene informati, come abbiamo visto nel topic dedicato alle lettere per la Svizzera che hai giustamente citato. In quest'ultimo caso gli utenti vicini sapevano dei termini della convenzione austro-elvetica, mentre quelli più lontani non ne erano correttamente informati.



Benjamin

[francesco luraschi]

Convenzione difficile, non solo per noi ma anche ai tempi. Nacque in un periodo in cui l'"autocertificazione" non esisteva ma c'era solo la possibilità del porto assegnato o della consulenza dei postali (1844).

Poi il self-service venne da sé con tutti i rischi del caso. Tra l'altro spesso non c'era la possibilità di assolvere esatta la tariffa con i francobolli di uso comune della postalettere ma bisognava ricorrere a tagli (5/100+10/100) di non uso comune.


Immagino che gli stessi postali fossero in difficoltà a dirimere tutta la casistica delle affrancature nel momento in cui vuotavano le bussole ed erano assillati dalla tempistica della partenza.

Più facile, e quindi meno soggetto a errori, il pagamento in contanti allo sportello. C'era sicuramente più tempo per riflettere.

La direzione di PV rimaneva comunque meno strutturata di quella di MI.

In rete c'è l'organigramma, a livello di controllori non c'è paragone.

Francesco

[Tergesteo]

La direzione di PV rimaneva comunque meno strutturata di quella di MI.

In rete c'è l'organigramma, a livello di controllori non c'è paragone.

Hai perfettamente ragione e su questo non ci piove!

Ma pensa alla famosa lettera della collezione Rupena con le due marche da bollo da Vicenza per Trieste indirizzata al Chiozza!

Spedita quando le marche da bollo erano ufficialmente bannate, tassate a Vicenza e dichiarate irricevibili e guarda caso graziate a Trieste (grande ufficio, anzi il maggior ufficio dell'Impero, almeno in transito) con tanto di tassa rettificata ed annullamento della sanzione, perché? Perché il Chiozza era uno dei pezzi più grossi ci fossero a Trieste insieme al barone Revoltella o al Von Bruck!

Se dovessi presentare la tricolore oggetto del topic in un esposizione o concorso la descriverei come ARF-S3 di un porto e mezzo sotto affrancata di 5 centesimi, tollerata dall'ufficio di Pavia.

Intuisco (ma ovviamente potrei sbagliare) che fu spedita da un commerciante pavese che sapeva di poter marciare sulle ambiguità della convenzione, confortato dal sapere che non sarebbe stato vessato da operatori postali che probabilmente conosceva personalmente.

Ovviamente tutto con beneficio d'inventario, ma probabile assai!



Benjamin

[arkorr]

Scusate se intervengo in una discussione che probabilmente è fuori dalla mia portata, ma quando una cosa non mi è chiara (molto spesso, quindi ) non riesco a soprassedere.
Mi spiego. Il punto 6 della Convenzione, postato poco sopra, recita testualmente: “Per le lettere eccedenti il peso di ½ lotto, cioè ….., aumentano i diritti postali Sardi della metà la tassa stabilita per la lettera semplice…”
Cioè, il 50% in più di tariffa, per lettere tra ½ lotto e ¾ di lotto, si applicava solo a i diritti postali Sardi, e non anche a quelli austriaci?
Se così fosse, si tornerebbe alla “lettura” della lettera alla base del topic che Benjamin ha dato fin dall’inizio: i 15 cent. austriaci da A.R.F. restano 15 cent., i 35 cent. sardi diventano 35+17,5 = 52,5 che – arrotondati come sempre ai 5 cent. superiori – fanno 55 cent., totale 70 cent..; quindi affrancatura corretta.
Se invece l’aumento del 50% era sull’intera tariffa, inclusa quindi la parte austriaca (che mi pare essere l'interpretazione prevalente) perché quella specificazione circa i diritti postali Sardi?
Grazie fin d’ora a chiunque avrà la pazienza di aiutarmi a comprendere (preciso che purtroppo non ho la Convenzione e quindi non posso verificare direttamente. Ho provato a cercarla in rete senza esito; qualcuno sa dirmi se si trova e si può scaricare?).



Corrado

[francesco luraschi]

Questa notificazione è nota, è del maggio 1844 e decorre dal 1 giugno.

Leggendola integralmente si capisce poco, figuriamoci un parziale da cui sembra che i diritti austriaci rimanevano fissi ed aumentavano solo quelli sardi pur aumentando il peso.

Al punto 8 sta scritto testualmente riguardo la tariffa austriaca del raggio ARF pari a 3 carantani:

... per le lettere di maggior peso questa tassa di porto è da esigersi colla metà dell'importo che risulta secondo la prima gradazione di tassa della tariffa di porto ...





Francesco

[arkorr]

Grazie Francesco!



Corrado

[francesco luraschi]

Giusto per aggiungere un'altra possibilità (o per fare un processo alle intenzioni) ho pensato che in via amicale l'UP di Pavia può essersi accontentato di 3 carantani derivanti dalla tariffa per distretto (2 carantani) rapportati al peso superiore a cui si sono aggiunti gli 11 carantani per i sardi.

In effetti fanno 70/100 anziché 80, così si scontentava nessuno. I francobolli potevano essere stati comperati chissà dove, l'erario era comunque soddisfatto.

Ma sarà andata veramente così???

Francesco

[Tergesteo]

Me li sarei dovuti ricordare prima!

Negli ultimi numeri del Vaccari Magazine ci sono cinque articoli di Lorenzo Carra sui rapporti postali tra LV e Sardegna.

Nel n°55 del novembre 2017 a pagine 24 ricorda i termini della convenzione del 1844 per quanto riguarda le distanze e le località coinvolte, scrivendo alla pagina seguente quanto ai pesi: "Nella convenzione (versione sarda) non vi è cenno al peso che avrebbe dovuto avere le lettere, se non all'art. 8 dove si parla di "à titre de remboursement [...] part chaque poids de trente grammes". Più specifica è la notificazione austriaca, dove al punto "4. Il porto da esigersi [...] per una lettera semplice del peso non maggiore di mezzo lotto" e al punto "6. Per lettere eccedenti il peso di mezzo lotto, cioè dal mezzo lotto ai 3/4, e dai 3/4 al lotto intiero aumentano i diritti postali Sardi della metà la tassa stabilità per una lettera semplice". Ciò significa che il porto comune della lettera semplice di 1/2 lotto viennese è fissato a 8,75 grammi e che vi è anche una tariffa per i mezzi porti.

Nel n°59 del maggio 2018 descrive la legge n°1108 del 18 novembre 1850 promulgata in occasione dell'apparizione dei primi francobolli sardi, citando l'art. 7 che parla di un peso di 7,5 grammi.

Nel n°60 di novembre scorso, a pagina 23 vengono scritti da Carra questi interessanti commenti: "Anche nel Lombardo Veneto la difficile composizione delle complesse tariffe postali della convenzione sardo-austriaca, accompagnate anche dalla "rivoluzione postale" dovuta all'introduzione dei francobolli e all'inizio dell'applicazione della Lega Postale austro-italica (con la Toscana dal 1° aprile 1851), non fu facile da "assorbire" da parte del pubblico e degli stessi addetti postali, tantoché l'"I.R. Direzione superiore delle poste pel Regno lombardo-veneto", a causa del "modo irregolare e non uniforme" di comportamento, fu indotta il 15 agosto 1851 a emettere un avviso col quale ribadire che "le corrispondenze [...] fra l'Austria e la Sardegna devono essere tuttora trattate a norma della convenzione postale [...] 1844.

Questo avviso porta a comprendere e forse a riuscire a spiegare le non poche "anomalie" riscontrate e segnalate anche nella presentazione della "prima parte" della convenzione e che sono evidenziate anche in questa seconda parte".

A provocare certi diversi trattamenti ha contribuito senz'altro anche la diversa condizione della "lettera semplice" che, da parte austriaca, era quella (punto 8 - Notificazione austriaca n.19808/311 Poste, Venezia 28 maggio 1844) "del peso non maggiore di mezzo lotto", viennese, cioè 8,75 grammi, mentre da parte sarda anche all'art. 7 della legge 1108 del 1850 già citata, era di 7,50 grammi. E, a proposito di questi 7,50 (fig. 153) o 15 grammi (figg. 107 e 182, ad onta che "non oltrepassano" lo scaglione, segnalano invece quello superiore. Questa diversità di pesi può forse spiegare perché ci siano così tanti 1 1/2 o 2 1/2 porti sopratutto da parte sarda...

Inoltre quale figura 205 viene illustrata la lettera della collezione Teruzzi del 20/3/53 per Casale Monferrato descritta in concordanza con le didascalie del proprietario.

Tenderei a dar retta al Carra e molti punti di domanda rientrerebbero:

La convenzione NON prevedeva un peso UNIFORME di 8,75 grammi, ma di 8,75 g. in Austria e 7,5 g. negli stati sardi.
Ne consegue che la lettere di cui l'oggetto del topic poteva essere del peso di 8 grammi, quindi di primo porto in LV ed invece di un porto e mezzo in Sardegna.

Nella stessa maniera la lettera della collezione Teruzzi sarebbe stata lavorata correttamente sia dall'ufficio di Milano che da quello di Novara, tenendo conto di un peso rilevato di 8 grammi.

Purtroppo le notizie troppo semplici riportate sul catalogo Vaccari e sull'articolo già citato di Angelo Teruzzi hanno generato degli equivoci, mentre la versione di Lorenzo Carra mi sembra sia più attendibile e ci permette di trarre conclusioni definitive sulla nostra lettera, tenendo anche conto del fatto che l'ufficio di Pavia doveva essere il meglio preparato di tutti a lavorare la corrispondenza verso gli stati sardi.



Benjamin

[moroni]

...
Nella stessa maniera la lettera della collezione Teruzzi sarebbe stata lavorata correttamente sia dall'ufficio di Milano che da quello di Novara, tenendo conto di un peso rilevato di 8 grammi.

Se la lettera da Pavia pesava 8 grammi non sarebbe stata bollata insufficiente dall'ufficio di Milano (che corregge il PD di Pavia) perchè il primo porto era fino a 8,75 grammi.

Quindi pesava oltre 8,75 grammi.

https://i.imgur.com/fQ7vdTc.jpg

fQ7vdTc.jpg

moro

[Tergesteo]

Se la lettera da Pavia pesava 8 grammi

Lo sostengono Teruzzi e Carra.

Pesando 8 grammi la lettera era dentro al peso limite di mezzo lotto per la parte austriaca, ma fuori dal peso limite sardo di 7,5 grammi.

Non vado a riscrivere ciò che è riportato dagli articoli di Lorenzo Carra.

Pavia chiuse un occhio e Milano fu più severa o interpretavano ognuna la convenzione a modo loro.



Benjamin

[Tergesteo]

P.S. Ben ricordava Francesco il topic sulle lettere per la Svizzera: https://www.lafilatelia.it/forum/viewto ... ra#p675430

Quando l'ufficio di Milano dichiarava insufficientemente affrancata la prima lettera mostrata (ed anche altre), lo faceva per conto degli svizzeri e non sanciva l'inadeguatezza della missiva per il percorso austriaco.

Qui è la stessa identica cosa. Milano anticipava a Novara l'inidoneità dell'affrancatura, altrimenti avrebbe messo una tassazione per il percorso austriaco, lasciando poi ai sardi il compito di riscuotere le loro spettanze.



Benjamin