Le tavole della I emissione del Lombardo Veneto

[sergio5426]

Vorrei chiarimenti sulle Tavole
O qualcuno mi puo'dire dove posso trovare
informazioni a livello di libri?
Grazie
Sergio 5426

[Tergesteo]

La tua domanda è generica assai ed andrebbe inquadrata meglio.

Le tavole riguardano la prima emissione.

A livello teorico per i cinque valori si conoscono:

-5 centesimi, una tavola
-10 centesimi, due tavole (tre se consideriamo A e B per la carta a macchina)
-15 centesimi, sette tavole (otto se consideriamo A e B per la carta a macchina)
-30 centesimi, quattro tavole (cinque se consideriamo A e B per la carta a macchina)
-45 centesimi, quattro tavole (cinque se consideriamo A e B per la carta a macchina)

Ci sarebbe poi la sotto divisione in composizioni, ad esempio della prima tavola del 45 centesimi primo tipo, si conoscono due composizioni, ma vale anche per gli altri valori, per i quali ci sono dati ancora da approfondire.

Comunque tutta la letteratura riguardante i classici d'Austria tratta il problema così come questa parte del Forum.

Col motore di ricerca del Forum potrai trovare tutte le informazioni di cui avrai bisogna sia per la bibliografia che per l'argomento specifico, ampiamente discusso nel corso degli anni.



Benjamin

[sergio5426]

Ti ringrazio, cerchero' di capirci
qualcosa anche se non mi sembra
semplice.
Ancora una domanda, dove posso
trovare un po' della bibliografia che
mi hai segnalato?
Io sono di Alessandria!
sergio5426

[robymi]

Conviene cercare online, certi volumi specialistici li può avere Vaccari oppure si trovano in asta di tanto in tanto, anche su ebay.
Roberto

[sergio5426]

Ti ringrazio molto, se avro' ancora
bisogno di chiarimenti (sicuramente)
ti disturbero' nuovamente.
Ciao
setgio5426

[sergio5426]

Ancora una domanda, come fate
guardando un francobollo a dire
con che tavola e' stato stampato?
sergio5426

[fildoc]

molte tavole hanno delle inchiostrazioni suggestive che incrociandole con i tipi ti danno delle indicazioni

[sergio5426]

Ci sono testi o articoli dove e' possibile
documentarsi visto che a me interessa
in particolar modo la prima emissione
di Lombardo veneto?
sergio5426

[Tergesteo]

Breve riepilogo:

-5 centesimi, una tavola sola.

-10 centesimi 1a tavola al primo tipo stampata su carta a mano; 2a tavola al terzo tipo (scudo ripulito) stampato su carta a macchina tavola A o B (ripulita in due o tre direzioni). Quindi le due tavole non possono essere confuse.

-15 centesimi, 1a tavola fatta con cliché al solo primo tipo; colore rosso o rosso carminio prima tiratura o comunque ben definiti.
2a tavola fatta con gli stessi cliché della prima, di cui alcuni man mano sostituiti con nuovi cliché al secondo tipo, primo sotto tipo; colore rosso vermiglio, stampa generalmente logora.
3a tavola costituita dagli stessi cliché al secondo tipo, primo sotto tipo integrati con altri cliché allo stesso tipo, ma del secondo sotto tipo, colore generalmente rosa.
4a tavola stampata con cliché al terzo tipo, colore rosso, stampata generalmente sbavata.
5a tavola idem ma stampata su carta spessa con forte foulage, colore rosso-rosa salmone.
6a idem ma cliché ripuliti in tre direzioni, colore rosso carminio.

Poi i carta a macchina al terzo tipo tavola A o B (ripulita in due o tre direzioni).

Quindi qui oltre ai criteri obbiettivi del disegno subentrano quelli soggettivi del colore e della qualità della stampa.
Possono rimanere dei dubbi su alcuni esemplari al primo tipo per via del colore o della stampa così come tra gli esemplari al secondo tipo, primo sotto tipo.

-30 centesimi, 1a tavola stampata con cliché al primo tipo.
2a tavola stampata con cliché al terzo tipo ripuliti in due direzioni, colore bruno scudo o rossiccio.
3a tavola idem, ma cliché ripuliti in tre direzioni, colore bruno lillaceo, carta generalmente spessa.

Carta a macchina con cliché al terzo tipo, tavola A o B (ripulita in due o tre direzioni).

Qui ci può essere ambiguità soltanto tra seconda e terza tavola o per via del colore o della non ottimale definizione della stampa.

-45 centesimi, 1a tavola cliché al primo tipo.
2a tavola, cliché al secondo tipo.
3a tavola, cliché al terzo tipo.

Carta a macchina cliché al terzo tipo, tavola A o B (ripulita in due o tre direzioni).



Benjamin

[sergio5426]

Ti ringrazio, sei estremamente gentile.
sergio5426

[sergio5426]

Ciao,
Ho cominciato a leggere (studiare)
un po' di letteratura sui francobolli
del L. V. e precisamente "tipi, Sottotipo,
tavole e composizioni", tutto bene fino
alle tavole, sulle quali non riesco a
capire come fate voi vedendo un
francobollo a definirlo come :
N. 3f rosso vermiglio chiaro
Primo tipi seconda tavola.
E' possibile spiegarlo per iscritto o e'
meglio farlo a voce?
Setgip

[robymi]

Sergio, tieni conto che quel livello lo hanno raggiunto 4-5 collezionisti iper esperti, non è qualcosa che si possa ottenere in poco tempo.
Ad esempio prendi il mio caso: colleziono LV da 15 anni, ma non sono in grado di classificare i francobolli in modo così specialistico.
Roberto

[sergio5426]

Mi rinquori, perche' cominciavo a credere
di essere abbastanza ottuso, anche se
mi piacerebbe arrivarci, ma penso
che ci vogliano delle spiegazioni a voce
e un buon numero di esempi
Sergio

[lucasa]

Purtroppo. la gran parte dei francobolli in vendita in rete sono sempre classificati al rialzo ovvero nel dubbio il francobollo è sempre il più raro . A logica dovrebbe essere il contrario. questo ovviamente confonde molti perché si prendono dei riferimenti sbagliati. Per i colori poi la questione diventa imbarazzante tanto da consigliare di lasciare perdere in prima battuta i colori e concentrarsi su aspetti oggettivi quali sono i tipi e le loro caratteristiche .
Una volta che avrai preso confidenza con le caratteristiche dei tipi scoprirai che ci sono relazioni tra colori , tipi , tavole e caratteristiche della stampa ma occorre vederne delle centinaia.

Permettimi un consiglio non scambiare mai i tuoi francobolli per altri francobolli . semmai comprali visto che ormai il costo è sostenibile. Non esistono scambio alla pari : c'è sempre uno che pesca e l'altro che all'inizio è contentissimo e poi nel tempo scoprirà il motivo per cui gli è stato proposto lo scambio. Abbiamo perso diversi membri del forum per questi motivi.
Meglio mangiare , bere e divertirsi guardando francobolli , il più possibile

[pablita64]

Ciao,
Ho cominciato a leggere (studiare)
un po' di letteratura sui francobolli
del L. V. e precisamente "tipi, Sottotipo,
tavole e composizioni", tutto bene fino
alle tavole, sulle quali non riesco a
capire come fate voi vedendo un
francobollo a definirlo come :
N. 3f rosso vermiglio chiaro
Primo tipi seconda tavola.
E' possibile spiegarlo per iscritto o e'
meglio farlo a voce?
Setgip

Sergio non esiste una regola, come ha detto Luca, bisogna vedere dal vivo centinaia se non migliaia di francobolli, ma non bisogna avere fretta. Io ti consiglio di studiare
La letteratura sulla prima emissione ( come ti hanno consigliato altri amici del Forum) , ma questo ad esempio non è stato il mio caso. Io ho visto dal vivo moltissimi francobolli in visione alle aste, dai collezionisti, dai commercianti. Ero un ragazzo giovane e diversi commercianti mi presero in “simpatia” e mi dedicarono diverse giornate nel loro negozio a parlare di filatelia. Questa è stata la mia fortuna, acquistando consapevolezza nel microsettore della prima emissione del Lombardo Veneto. Chiaro che se non avessi aperto il borsellino difficilmente quei commercianti avrebbero investito tempo con me. Ma con la passione e la voglia di scoprire cose nuove in un campo che era già straconosciuto sono riuscito a dare qualche valore aggiunto e soprattutto a divertirmi.E devo ringraziare tanti amici del Forum. Senza il Forum non avrei avuto agganci per andare a trovare super collezionisti in giro per l’Europa. Come dimenticare la macchinata in 5 per andare a Vienna a conoscere Il mito del 45 centesimi e del 9 Kreuzer( Otto Voetter). Partendo da Milano , io e Luca, raccogliendo Milo a Verona, Giandri a Mestre e per ultimo Benjamin ad Udine. Oppure il week lungo a Vienna per Wipa 2008 con Milo e l’amico Andrea. E gli agganci luganesi per andare a fotografare gioielli filatelicI da mettere nel libro del 10 centes. Però Sergio stiamo parlando di oltre 30 anni dì collezionismo della prima emissione. La fretta di entrare in questo bellissimo mondo del collezionismo filatelico degli Antichi Stati non è mai foriera di belle esperienze.Dai tempo al tempo, appena si potrà superare la fase 2 del Covid19, potremo vederci a Casale o addirittura a casa mia. Qui sul Forum ci sono collezionisti che ti possono dare moltissime nozioni, ma è anche vedendo dal vivo i “coriandoli” ( come li definiscono i miei figli) che ti potrai rendere un po’ più consapevole della materia.

[Tergesteo]

Se vogliamo ragionare sulle due possibili tavole con cui sono stati stampati i francobolli al primo tipo, ci sono pochi dubbi.

Intanto il primo tipo è facile da riconoscere dagli altri per la cifra 5 staccata dal cartiglio, per la seconda K di KK POST simile ad una F e per il posizionamento della cifra 1 nel cartiglio.

Per la differenza tra le due tavole, la prima usata per le prime tirature ha stampe nitide di color rosso o rosso carminio:

L&V n°3a bdf SD Cuggiono 29 giugno.png

Verso la fine di questa fase di stampa la definizione del disegno cala ed il colore carminio si rinforza:

L&V n°3c scuro SD Noale 20 AGO.png

Nella seconda tavola, dove vennero introdotti alcuni cliché al secondo tipo, la definizione della stampa è più scarsa ed il colore dominante è il rosso vermiglio dal chiaro all'intenso:

L&V n°3g paletto R Milano.png

L&V n°3h lacca R Milano 22-8.png

Questi della seconda tavola esistono anche costolati:

L&V n°14 grumo di carta randdruck a sinistra R Mantova 9.png

Benjamin

[fildoc]

velocemente
quattro linee
di quale francobollo parliamo?
direi del 15 centes il piu' vasto...
all'inizio vi è una prima tiratura facile da riconoscere
nitidissima su carta bianca
era quella della prima stampa , detta anche ministeriale perchè fu stampata in 1.500.000 di esemplari per soddisfare l'ordine della circolare ministeriale,
ovviamente dopo 300.000 esemplari circa la stampa per usura comincio' a perdere nitore
dopo poco meno di sei mesi gli stampatori approntarono una seconda tavola di emergenza dai colori spesso intensi e vividi; era una tavola mista composta da numeri 3 e numeri 4. Lo studioso Strizl immagina che ne tirarono poco meno di 4.000.000
Nella seconda parte del 1851 anche la seconda tavola era esausta...
venne pertanto approntata la terza tavola composta dai numeri 5, stampa confusa e difettosa spesso dal colore tendente al rosa e al suo peculiare rosa carnicino.
si ipotizza una tiratura di poco meno di 5.000.000
Nel 1852 venne approntato un nuovo clichè, il numero 6, rifatto e ripulito che compose la quarta tavola riconoscibile per la stampa granulosa e il colore rosso.
L'anno successivo venne approntata la quinta tavola dalla tinta fluida di un rosso tendente al salmone;
si stima una tiratura di piu' di 2 milioni di esemplari in cui la stampa fu molto aggressiva lasciando un impronta a secco al retro detta alla francese foulage.
infine venne approntata una sesta tavola; i clichè induriti elettroliticamente danno origine a francobolli belli nitidi;
anche qui si dice che ne furono stampati piu' di due milioni, ma in realta' sono meno comuni...
Nel 1854 venne cambiata la carta. Si usò della carta a macchina senza filigrana
qui si perdono i conti delle tavole e si preferisce distinguere solo i francobolli in tavola A e B secondo la distinzione fatta dalla scuola di Graz
la A ha i puntini piccoli e ben distinti perchè i clichè furono ripuliti secondo tre direzioni
invece il tipo B ha i puntini che disegnano quasi delle piccole linee diagonali e orrizontali.
Ne furono stampati secondo Voetter piu' di 25 milioni!
Ovviamente con questi numeri esistono tantissime varieta', variazioni di colore e stranezze che rendono questa collezione piacevolmente infinita!

[Tergesteo]

Con delle immagini, il tutto sarà forse più chiaro:

Il secondo tipo è caratterizzato dal ripristino della seconda K di KK POSt, dalla cifra 5 che tocca il cartiglio ed è più vicina alla parte sinistro di esso. La pallina del 5 tocca la parte superiore chiudendolo. La seconda E di CENTES è rotta nel primo sotto tipo.

Nella seconda tavola i colori sono identici al primo tipo, essendo stati stampati negli stessi fogli:

img222655.jpg

L&V n°4c B39 centrale SI Udine 15 GIU..png

La terza tavola è caratterizzata dal colore rosa, talvolta tendente al carminio o al carnicino:

L&V n°5 IIa R Bergamo.png

L&V n°5a IIa scuro carta sottile SI Udine 7 LUG.png

I francobolli al secondo sotto tipo hanno le stesse caratteristiche di cui sopra, ma con la seconda E di CENTES chiusa. Sono stampati negli stessi colori di quelli al primo sotto tipo, affiancati negli stessi fogli:

L&V n°5 IIb 2CO grande Mantova 4 NOV..png

L&V n°5b IIb scuro Diena stampa secca grinze SD Castelfranco MAGGIO.png

L&V n°5c IIb linzer type Motta corsivo 7 FEB.png

[Tergesteo]

Il terzo tipo si differenzia dal secondo dallo stemma ripulito.

Le foglie di contorno sono staccate dallo scudo, i due punti sotto la zampa destra dell'aquila bicipite sono orizzontali e non più oblique come prima.

Inoltre la pallina del 5 è rotonda e staccata mentre l'ornato inferiore destro è smussato (sopra il cartiglio), mentre è integro nei due tipi precedenti.

La quarta tavola, stampata in alcune sfumature di rosso reca generalmente un'inchiostrazione granulosa:

L&V n°6 SI Padova 23 SET..png

La quinta in varie sfumature tendenti al salmone, stampa più fluida:

L&V n°6f SD S.Vito 22 OTT..png

La sesta molto più nitida e di colore carminio:

L&V n°6i frammento SD Legnago 23 OTT. distribuzione 1 (Verona).png

[Tergesteo]

Per la carta a macchina siamo sempre nel terzo tipo.

La così detta tavola A, ripulita in tre direzioni, stampa nitida, per la quale è forse stata usata la sesta della carta a mano:

L&V n°20a prima tiratura C1 Venezia.png

La tavola B ripulita in due direzioni.

I colori vanno dal vermiglio ad un rosa chiaro e sono comuni ad entrambe:

L&V n°20d bdf a destra SD Fonzaso 28 SET.png

L&V n°20e bdf nuovo (v).png

Benjamin