La posta da Trieste dopo il 4 novembre 1918

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale del Regno d'Italia e del periodo di luogotenenza.

Moderatori: Stefano T, Alex

Avatar utente
cesare
Messaggi: 545
Iscritto il: 20 ottobre 2007, 11:21

La posta da Trieste dopo il 4 novembre 1918

Messaggio da cesare »

Buon 25 aprile a tutti.

La cartolina a giudicare dalla data manoscritta e dal datario, sebbene non chiarissimo,
parrebbe spedita da Trieste il 26 novembre 1918 .

CART ILL EP 1918.11.26 TRIESTE (13,8).jpg

Tariffa italiana, :mmm:
francatura italiana, :mmm:
nessuna traccia di controllo censorio
:mmm:
…..
il bollo austriaco scalpellato.
:-)
Possibile?…...
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
maurizio
Avatar utente
andy66
Messaggi: 1777
Iscritto il: 3 dicembre 2010, 22:28
Località: chiusaforte ud
Contatta:

Re: Trieste 26 novembre 1918

Messaggio da andy66 »

Gli italiani entrarono in Trieste il 4 Novembre, quindi mi pare tutto regolare. Riguardo all'affrancatura in quel periodo, la corrispondenza si può reperire con valori del Regno sia soprastampati che non. L'uso di bolli austriaci scalpellati e non si protrasse per vari anni (vedi sezione apposita del forum)



Ciao:
Andy66

SOCIO SOSTENITORE

Cerco cartoline di tutte le epoche del Comune di Chiusaforte UD (e sue frazioni)

Colleziono Regno, Repubblica, S.Marino e Francia


Proteggiamo quello che conosciamo
Conosciamo solo ciò che riusciamo a comprendere
Comprendiamo unicamente quello che abbiamo imparato
Avatar utente
cesare
Messaggi: 545
Iscritto il: 20 ottobre 2007, 11:21

Re: Trieste 26 novembre 1918

Messaggio da cesare »

Grazie Andy...
non sono del tutto d’accordo.
La questione, a mio modo di vedere, è un poco più complessa.

L’ingresso delle Forze Armate a Trieste il 4 novembre del 1918, il giorno successivo all’Armistizio italo-austro-ungherese di Villa Giusti, fu a tutti gli effetti una presa di possesso militare di quanto promesso dalle Potenze dell’Intesa con il Patto di Londra del 1915, (con Trento, Sud Tirolo, Istria (senza Fiume) e parte della Dalmazia).
L’amministrazione italiana insediata fu militare come anche la gestione iniziale del servizio postale, come di norma in periodo di occupazione.
Di conseguenza anche la corrispondenza era soggetta a censura, anche se pare in modo non sistematico.

In attesa del Trattato di Pace le norme giuridiche internazionali prevedevano il mantenimento del sistema giuridico del “paese occupato”, così avvenne anche per le questioni di Posta.

Le tariffe postali erano e rimasero quelle austriache.
La lira italiana e le tariffe postali nazionali vennero introdotte solo dal 20 aprile 1919.

Nel 1918 i francobolli italiani non erano di certo in distribuzione in loco.
Potevano esserne disponibili solo piccole scorte portate dai militari, ad uso personale.
Nel novembre magari dovrebbero essere stati più comuni gli usi dei fr. austriaci con o senza sovrastampa

Ho visto solo un paio di corrispondenze (nel 1918) da militari in stanza a Trieste, francate con fr. italiani per l’interno del Regno,
ma impostate a Venezia.....
ma magari mi sbaglio.
Ciao:
maurizio
Avatar utente
sergio de villagomez
Messaggi: 1555
Iscritto il: 13 luglio 2007, 6:10
Località: Milano

Re: Trieste 26 novembre 1918

Messaggio da sergio de villagomez »

Buon pomeriggio a tutti,
avevo già mostrato questa cartolina ne "le storie dentro le lettere" ma la ripresento qua
img375_opt.jpg
Spedita da "Trieste Italiana" :-)) il 28 novembre 1918, è scritta 2 giorni dopo quella di cesare , medesima affrancatura da 10 centesimi con francobolli del Regno d'Italia, nessuna tassazione.
Secondo me bisognerebbe ricercare altre spedizioni di fine anno 1918 per vedere se tali affrancature in lire sono comuni o non.

Ciao: Ciao:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
STAFF

Oh! Qui io fisserò il mio sempiterno riposo, e scoterò, da questa carne stanca del mondo, il giogo delle avverse stelle (W. Shakespeare - Giulietta e Romeo)
Avatar utente
andy66
Messaggi: 1777
Iscritto il: 3 dicembre 2010, 22:28
Località: chiusaforte ud
Contatta:

Re: Trieste 26 novembre 1918

Messaggio da andy66 »

cesare ha scritto: 26 aprile 2017, 15:48 Grazie Andy...
non sono del tutto d’accordo.
La questione, a mio modo di vedere, è un poco più complessa.

L’ingresso delle Forze Armate a Trieste il 4 novembre del 1918, il giorno successivo all’Armistizio italo-austro-ungherese di Villa Giusti, fu a tutti gli effetti una presa di possesso militare di quanto promesso dalle Potenze dell’Intesa con il Patto di Londra del 1915, (con Trento, Sud Tirolo, Istria (senza Fiume) e parte della Dalmazia).
L’amministrazione italiana insediata fu militare come anche la gestione iniziale del servizio postale, come di norma in periodo di occupazione.
Di conseguenza anche la corrispondenza era soggetta a censura, anche se pare in modo non sistematico.

In attesa del Trattato di Pace le norme giuridiche internazionali prevedevano il mantenimento del sistema giuridico del “paese occupato”, così avvenne anche per le questioni di Posta.

Le tariffe postali erano e rimasero quelle austriache.
La lira italiana e le tariffe postali nazionali vennero introdotte solo dal 20 aprile 1919.

Nel 1918 i francobolli italiani non erano di certo in distribuzione in loco.
Potevano esserne disponibili solo piccole scorte portate dai militari, ad uso personale.
Nel novembre magari dovrebbero essere stati più comuni gli usi dei fr. austriaci con o senza sovrastampa

Ho visto solo un paio di corrispondenze (nel 1918) da militari in stanza a Trieste, francate con fr. italiani per l’interno del Regno,
ma impostate a Venezia.....
ma magari mi sbaglio.
Ciao:
Molto probabilmente i francobolli italiani non erano distribuiti negli uffici postali, almeno fino a inizio 1919. Però penso che fossero molto diffusi presso i militari, che ne facevano uso regolare. Penso che il nuovo governo di occupazione non si facesse molti problemi sul non ritenere validi i fb italiani, casomai il contrario, cioè è ben più difficile vedere in uso i fb austriaci non soprastampati. Addirittura ho notato come i timbri con la scritta Triest vennero immediatamente scalpellati.
Io ho un pò di documenti del periodo ed in effetti tra Novembre e Dicembre si reperiscono quasi sempre soprastampati austriaci, da fine Dicembre in poi arrivano i soprastampati italiani in ordine sparso e vengono usati quasi tutti in maniera contemporanea.
E' vero che circolava ancora la corona austriaca, però si poteva acquistare qualsiasi valore al cambio, che mi sembra fosse il 40%
L'introduzione dei valori soprastampati in cent. di corona mi pare venne fatto più per evitare che avvenissero speculazioni con la vendita di fb italiani.
Qui ti mostro un caso al contrario, che ritengo molto raro: una CP austriaca non soprastampata spedita da Gorizia il 20 Novembre, tramite Posta militare e regolarmente inoltrata alla censura estera di Bologna per l'invio a Graz.
10heller0001.jpg
Ciao:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Andy66

SOCIO SOSTENITORE

Cerco cartoline di tutte le epoche del Comune di Chiusaforte UD (e sue frazioni)

Colleziono Regno, Repubblica, S.Marino e Francia


Proteggiamo quello che conosciamo
Conosciamo solo ciò che riusciamo a comprendere
Comprendiamo unicamente quello che abbiamo imparato
Avatar utente
cesare
Messaggi: 545
Iscritto il: 20 ottobre 2007, 11:21

Re: Trieste 26 novembre 1918

Messaggio da cesare »

.....
molto interessante....
bellissima
(e penso anch'io rara)
la cartolina postale..
:clap: :clap:
Ciao:
maurizio
Enricodm
Messaggi: 25
Iscritto il: 29 giugno 2013, 23:00
Località: Udine - Milano

Re: Trieste 26 novembre 1918

Messaggio da Enricodm »

Salve,

In base a un certificato di Marchese (sotto) ricostruisco gli avvenimenti postali di Trieste dopo il 4.11.18:

- la città di Trieste rimase senza francobolli dal 4 al 12 novembre compreso, quando iniziarono le forniture dei francobolli d'Austria sovrastampati. In questo periodo le corrispondenze viaggiavano con tariffa da pagarsi a destino.
- fino al 13 novembre 1918 l'annullo austriaco Triest è non scalpellato.
- l'uso di francobolli italiani fino ad aprile 1919 è non comune e dovuto alle dotazioni di militari che spedivano con la posta civile. Rari sono i documenti ad uso commerciali affrancati con francobolli italiani
- è altresì non comune/raro l'uso di francobolli austriaci non sovrastampati.

Enrico

Revised LB Feb 2019
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
vamas
Messaggi: 278
Iscritto il: 20 dicembre 2019, 11:12

un grosso dubbio "storico" su Trieste

Messaggio da vamas »

ho trovato tra le mie cose questa cartolina, che risulta spedita (e timbrata) da Trieste il 3 novembre 1918, giorno in cui l'esercito italiano arriva nella città per renderla italiana.
il testo della cartolina, regolarmente viaggiata nel "giorno della liberazione", non lascia spazio a dubbi: "Da Trieste finalmente nostra, il mio saluto entusiasta e commosso".
peraltro, su un catalogo leggo che i francobolli da 10 corone con questa sovrastampa furono stampati in tiratura limitatissima.
ciò che io mi chiedo é: è possibile che nella città in preda alle battaglie, il giorno 3 (impossibile prevedere la data) siano stati sovrastampati dei francobolli, messi in vendita, spediti e timbrati con la data del giorno? come può esserci stato il tempo materiale per queste operazioni?
è possibile che lo spazio per queste "celebrazioni" postali si sia spostato anche ai giorni successivi?
se c'è qualcuno che può darmi un chiarimento, ringrazio
cordiali saluti
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
andy66
Messaggi: 1777
Iscritto il: 3 dicembre 2010, 22:28
Località: chiusaforte ud
Contatta:

Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste

Messaggio da andy66 »

in effetti il pezzo qualche grosso dubbio lo fa venire. Dal mio vecchio CEI questa serie risulta emessa il 14 Novembre.
Altra cosa che non mi piace è l'annullo, che in quel periodo di norma è color violaceo
Non so, potrebbe essere originale spedita successivamente con annullo di favore predatato...ma la vedo dura.
Per dirla papale papale io da un pezzo simile me ne starei alla larga... :-)
Ciao:
Andy66

SOCIO SOSTENITORE

Cerco cartoline di tutte le epoche del Comune di Chiusaforte UD (e sue frazioni)

Colleziono Regno, Repubblica, S.Marino e Francia


Proteggiamo quello che conosciamo
Conosciamo solo ciò che riusciamo a comprendere
Comprendiamo unicamente quello che abbiamo imparato
Avatar utente
vamas
Messaggi: 278
Iscritto il: 20 dicembre 2019, 11:12

Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste

Messaggio da vamas »

andy66 ha scritto: 4 maggio 2021, 22:27 in effetti il pezzo qualche grosso dubbio lo fa venire. Dal mio vecchio CEI questa serie risulta emessa il 14 Novembre.
Altra cosa che non mi piace è l'annullo, che in quel periodo di norma è color violaceo
Non so, potrebbe essere originale spedita successivamente con annullo di favore predatato...ma la vedo dura.
Per dirla papale papale io da un pezzo simile me ne starei alla larga... :-)
Ciao:
Ciao Andy, non sono un esperto, quindi sparo a casaccio: la penso come te, potrebbe trattarsi di un annullo di favore diciamo così, celebrativo della data, ma postumo di X giorni.
ho letto da qualche parte (e purtroppo non ricordo dove, potrei anche sbagliare) che queste sovrastampe furono approntate fin da subito a Trento, mi pare quindi improbabile che fossero state immediatamente messe nella disponibilità degli uffici postali triestini. certo è che le cronache dicono che in quei giorni l'entusiasmo della popolazione era alle stelle, e i festeggiamenti si susseguivano. quindi non mi pare difficile che appena sia stato disponibile celebrare l'avvenimento, molti l'abbiano fatto anche ricorrendo a una testimonianza postale.
d'altra parte sono certo dell'identità di chi ha ricevuto la cartolina, ed era un serio collezionista di francobolli. per cui non è improbabile che la spedizione fosse a scopo filatelico.
diciamo che la terrò come una curiosità non certa.
grazie Ciao: Ciao: Ciao:
raffaele1961
Messaggi: 150
Iscritto il: 20 febbraio 2011, 18:47

Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste

Messaggio da raffaele1961 »

La cartolina è senz'altro originale ma quello che mi lascia perplesso è la data aggiunta a penna di colore diverso. Il colore del timbro dovrebbe essere originale usavano il violaceo e il viola rossastro oppure più raramente il nero questo è un po' sbiadito.
Per la data del timbro non è la prima volta che la vedo ma penso che sia stato un 'annullo di favore retrodatato risulta molto difficile se non impossibile che lo stesso giorno dell'inizio dell'occupazione italiana siano stati diffusi questi fb sovrastampati.
La prima data conosciuta su cartolina è 10 novembre.
Avatar utente
Antonello Cerruti
Messaggi: 6536
Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45

Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste

Messaggio da Antonello Cerruti »

raffaele1961 ha scritto: 5 maggio 2021, 10:01 La cartolina è senz'altro originale ma quello che mi lascia perplesso è la data aggiunta a penna di colore diverso. Il colore del timbro dovrebbe essere originale usavano il violaceo e il viola rossastro oppure più raramente il nero questo è un po' sbiadito.
Per la data del timbro non è la prima volta che la vedo ma penso che sia stato un 'annullo di favore retrodatato risulta molto difficile se non impossibile che lo stesso giorno dell'inizio dell'occupazione italiana siano stati diffusi questi fb sovrastampati.
La prima data conosciuta su cartolina è 10 novembre.
In linea puramente teorica, il francobollo potrebbe essere stato acquisito dal mittente prima di arrivare a Trieste.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Avatar utente
andy66
Messaggi: 1777
Iscritto il: 3 dicembre 2010, 22:28
Località: chiusaforte ud
Contatta:

Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste

Messaggio da andy66 »

Antonello Cerruti ha scritto: 5 maggio 2021, 10:39
raffaele1961 ha scritto: 5 maggio 2021, 10:01 La cartolina è senz'altro originale ma quello che mi lascia perplesso è la data aggiunta a penna di colore diverso. Il colore del timbro dovrebbe essere originale usavano il violaceo e il viola rossastro oppure più raramente il nero questo è un po' sbiadito.
Per la data del timbro non è la prima volta che la vedo ma penso che sia stato un 'annullo di favore retrodatato risulta molto difficile se non impossibile che lo stesso giorno dell'inizio dell'occupazione italiana siano stati diffusi questi fb sovrastampati.
La prima data conosciuta su cartolina è 10 novembre.
In linea puramente teorica, il francobollo potrebbe essere stato acquisito dal mittente prima di arrivare a Trieste.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Ma le soprastampe non furono eseguite a Trieste? E poi come si venne in possesso dei fb austriaci prima del 3 Novembre?
:f_???: :f_???:
Andy66

SOCIO SOSTENITORE

Cerco cartoline di tutte le epoche del Comune di Chiusaforte UD (e sue frazioni)

Colleziono Regno, Repubblica, S.Marino e Francia


Proteggiamo quello che conosciamo
Conosciamo solo ciò che riusciamo a comprendere
Comprendiamo unicamente quello che abbiamo imparato
Avatar utente
Antonello Cerruti
Messaggi: 6536
Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45

Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste

Messaggio da Antonello Cerruti »

Non ho trovato alcun riferimento preciso.
Comunque, è chiaro che il bollo sembra retrodatato a scopo filatelico.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Avatar utente
Thenewguy
Messaggi: 352
Iscritto il: 3 dicembre 2015, 0:17
Località: Cincinnati, OH, USA

Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste

Messaggio da Thenewguy »

L'assenza del bollo di arrivo con una data congrua è abbastanza sospettosa.
Avatar utente
virgilio.terrachini
Messaggi: 478
Iscritto il: 9 ottobre 2014, 14:18
Località: Genova e Porto San Giorgio (FM)

Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste

Messaggio da virgilio.terrachini »

Anche quando sussistono delle evidenze di possibile originalità di un pezzo devono sempre prevalere le considerazioni storiche.

I soprastampati arrivarono a Trieste attorno al 12 novembre e questa è storia.

Pertanto un simile reperto, risultando inspiegabile, non può essere ritenuto autentico arrampicandosi sugli specchi di eventualità del tutto improbabili .

L'ipotesi più probabile è che sia stato tutto retrodatato per SOUVENIR, sia la data dell'annullo che il TESTO CELEBRATIVO dello scrivente.

Ciao: Ciao: Ciao:
Ex Collezionista - Ex Perito Filatelico - Studioso di Filatelia e Storia Postale di tutto il mondo - Cardiologo ambulatoriale ospedaliero parzialmente in pensione
Avatar utente
vamas
Messaggi: 278
Iscritto il: 20 dicembre 2019, 11:12

Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste

Messaggio da vamas »

virgilio.terrachini ha scritto: 5 maggio 2021, 16:36 Anche quando sussistono delle evidenze di possibile originalità di un pezzo devono sempre prevalere le considerazioni storiche.

I soprastampati arrivarono a Trieste attorno al 12 novembre e questa è storia.

Pertanto un simile reperto, risultando inspiegabile, non può essere ritenuto autentico arrampicandosi sugli specchi di eventualità del tutto improbabili .

L'ipotesi più probabile è che sia stato tutto retrodatato per SOUVENIR, sia la data dell'annullo che il TESTO CELEBRATIVO dello scrivente.

Ciao: Ciao: Ciao:
eh sì... mi sembra la spiegazione più logica Ciao:
Avatar utente
vamas
Messaggi: 278
Iscritto il: 20 dicembre 2019, 11:12

Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste

Messaggio da vamas »

raffaele1961 ha scritto: 5 maggio 2021, 10:01 La cartolina è senz'altro originale ma quello che mi lascia perplesso è la data aggiunta a penna di colore diverso. Il colore del timbro dovrebbe essere originale usavano il violaceo e il viola rossastro oppure più raramente il nero questo è un po' sbiadito.
Per la data del timbro non è la prima volta che la vedo ma penso che sia stato un 'annullo di favore retrodatato risulta molto difficile se non impossibile che lo stesso giorno dell'inizio dell'occupazione italiana siano stati diffusi questi fb sovrastampati.
La prima data conosciuta su cartolina è 10 novembre.
ciao Raffaele. in realtà quella che pare una data aggiunta a penna è solo ricalcata su una stessa data scritta in originale, probabilmente perchè il destinatario ha voluto evidenziarla o perchè era troppo sbiadita. dal vivo si nota meglio, ma è possibile intuirlo anche dalla foto.
Ciao: Ciao: Ciao:
Avatar utente
vamas
Messaggi: 278
Iscritto il: 20 dicembre 2019, 11:12

Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste

Messaggio da vamas »

spinto dalle vostre considerazioni, e dalla curiosità, sono andato a ripescare nel mio archivio queste due cartoline dimenticate, provenienti dallo stesso lotto.
sono timbrate rispettivamente il 6 e il 7 novembre 1918.
essendo appurato che i sovrastampati in questione non furono emessi prima del 12 novembre (Unificato), mi pare chiaro che anche qui si tratti di timbrature retrodatate...
(oppure bisogna riconsiderare la data di emissione :ris: )
Ciao: Ciao: Ciao:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Avatar utente
virgilio.terrachini
Messaggi: 478
Iscritto il: 9 ottobre 2014, 14:18
Località: Genova e Porto San Giorgio (FM)

Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste

Messaggio da virgilio.terrachini »

le immagini non sono chiare ma ho qualche perplessità sulle soprastampe

Ciao: Ciao: Ciao:
Ex Collezionista - Ex Perito Filatelico - Studioso di Filatelia e Storia Postale di tutto il mondo - Cardiologo ambulatoriale ospedaliero parzialmente in pensione
Rispondi

Torna a “Regno d'Italia e Luogotenenza”

SOSTIENI IL FORUM