La posta da Trieste dopo il 4 novembre 1918
La posta da Trieste dopo il 4 novembre 1918
Buon 25 aprile a tutti.
La cartolina a giudicare dalla data manoscritta e dal datario, sebbene non chiarissimo,
parrebbe spedita da Trieste il 26 novembre 1918 .
Tariffa italiana,
francatura italiana,
nessuna traccia di controllo censorio
…..
il bollo austriaco scalpellato.
Possibile?…...
La cartolina a giudicare dalla data manoscritta e dal datario, sebbene non chiarissimo,
parrebbe spedita da Trieste il 26 novembre 1918 .
Tariffa italiana,
francatura italiana,
nessuna traccia di controllo censorio
…..
il bollo austriaco scalpellato.
Possibile?…...
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maurizio
Re: Trieste 26 novembre 1918
Gli italiani entrarono in Trieste il 4 Novembre, quindi mi pare tutto regolare. Riguardo all'affrancatura in quel periodo, la corrispondenza si può reperire con valori del Regno sia soprastampati che non. L'uso di bolli austriaci scalpellati e non si protrasse per vari anni (vedi sezione apposita del forum)
Andy66
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Re: Trieste 26 novembre 1918
Grazie Andy...
non sono del tutto d’accordo.
La questione, a mio modo di vedere, è un poco più complessa.
L’ingresso delle Forze Armate a Trieste il 4 novembre del 1918, il giorno successivo all’Armistizio italo-austro-ungherese di Villa Giusti, fu a tutti gli effetti una presa di possesso militare di quanto promesso dalle Potenze dell’Intesa con il Patto di Londra del 1915, (con Trento, Sud Tirolo, Istria (senza Fiume) e parte della Dalmazia).
L’amministrazione italiana insediata fu militare come anche la gestione iniziale del servizio postale, come di norma in periodo di occupazione.
Di conseguenza anche la corrispondenza era soggetta a censura, anche se pare in modo non sistematico.
In attesa del Trattato di Pace le norme giuridiche internazionali prevedevano il mantenimento del sistema giuridico del “paese occupato”, così avvenne anche per le questioni di Posta.
Le tariffe postali erano e rimasero quelle austriache.
La lira italiana e le tariffe postali nazionali vennero introdotte solo dal 20 aprile 1919.
Nel 1918 i francobolli italiani non erano di certo in distribuzione in loco.
Potevano esserne disponibili solo piccole scorte portate dai militari, ad uso personale.
Nel novembre magari dovrebbero essere stati più comuni gli usi dei fr. austriaci con o senza sovrastampa
Ho visto solo un paio di corrispondenze (nel 1918) da militari in stanza a Trieste, francate con fr. italiani per l’interno del Regno,
ma impostate a Venezia.....
ma magari mi sbaglio.
non sono del tutto d’accordo.
La questione, a mio modo di vedere, è un poco più complessa.
L’ingresso delle Forze Armate a Trieste il 4 novembre del 1918, il giorno successivo all’Armistizio italo-austro-ungherese di Villa Giusti, fu a tutti gli effetti una presa di possesso militare di quanto promesso dalle Potenze dell’Intesa con il Patto di Londra del 1915, (con Trento, Sud Tirolo, Istria (senza Fiume) e parte della Dalmazia).
L’amministrazione italiana insediata fu militare come anche la gestione iniziale del servizio postale, come di norma in periodo di occupazione.
Di conseguenza anche la corrispondenza era soggetta a censura, anche se pare in modo non sistematico.
In attesa del Trattato di Pace le norme giuridiche internazionali prevedevano il mantenimento del sistema giuridico del “paese occupato”, così avvenne anche per le questioni di Posta.
Le tariffe postali erano e rimasero quelle austriache.
La lira italiana e le tariffe postali nazionali vennero introdotte solo dal 20 aprile 1919.
Nel 1918 i francobolli italiani non erano di certo in distribuzione in loco.
Potevano esserne disponibili solo piccole scorte portate dai militari, ad uso personale.
Nel novembre magari dovrebbero essere stati più comuni gli usi dei fr. austriaci con o senza sovrastampa
Ho visto solo un paio di corrispondenze (nel 1918) da militari in stanza a Trieste, francate con fr. italiani per l’interno del Regno,
ma impostate a Venezia.....
ma magari mi sbaglio.
maurizio
- sergio de villagomez
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Re: Trieste 26 novembre 1918
Buon pomeriggio a tutti,
avevo già mostrato questa cartolina ne "le storie dentro le lettere" ma la ripresento qua Spedita da "Trieste Italiana" il 28 novembre 1918, è scritta 2 giorni dopo quella di cesare , medesima affrancatura da 10 centesimi con francobolli del Regno d'Italia, nessuna tassazione.
Secondo me bisognerebbe ricercare altre spedizioni di fine anno 1918 per vedere se tali affrancature in lire sono comuni o non.
avevo già mostrato questa cartolina ne "le storie dentro le lettere" ma la ripresento qua Spedita da "Trieste Italiana" il 28 novembre 1918, è scritta 2 giorni dopo quella di cesare , medesima affrancatura da 10 centesimi con francobolli del Regno d'Italia, nessuna tassazione.
Secondo me bisognerebbe ricercare altre spedizioni di fine anno 1918 per vedere se tali affrancature in lire sono comuni o non.
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STAFF
Oh! Qui io fisserò il mio sempiterno riposo, e scoterò, da questa carne stanca del mondo, il giogo delle avverse stelle (W. Shakespeare - Giulietta e Romeo)
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Re: Trieste 26 novembre 1918
Molto probabilmente i francobolli italiani non erano distribuiti negli uffici postali, almeno fino a inizio 1919. Però penso che fossero molto diffusi presso i militari, che ne facevano uso regolare. Penso che il nuovo governo di occupazione non si facesse molti problemi sul non ritenere validi i fb italiani, casomai il contrario, cioè è ben più difficile vedere in uso i fb austriaci non soprastampati. Addirittura ho notato come i timbri con la scritta Triest vennero immediatamente scalpellati.cesare ha scritto: ↑26 aprile 2017, 15:48 Grazie Andy...
non sono del tutto d’accordo.
La questione, a mio modo di vedere, è un poco più complessa.
L’ingresso delle Forze Armate a Trieste il 4 novembre del 1918, il giorno successivo all’Armistizio italo-austro-ungherese di Villa Giusti, fu a tutti gli effetti una presa di possesso militare di quanto promesso dalle Potenze dell’Intesa con il Patto di Londra del 1915, (con Trento, Sud Tirolo, Istria (senza Fiume) e parte della Dalmazia).
L’amministrazione italiana insediata fu militare come anche la gestione iniziale del servizio postale, come di norma in periodo di occupazione.
Di conseguenza anche la corrispondenza era soggetta a censura, anche se pare in modo non sistematico.
In attesa del Trattato di Pace le norme giuridiche internazionali prevedevano il mantenimento del sistema giuridico del “paese occupato”, così avvenne anche per le questioni di Posta.
Le tariffe postali erano e rimasero quelle austriache.
La lira italiana e le tariffe postali nazionali vennero introdotte solo dal 20 aprile 1919.
Nel 1918 i francobolli italiani non erano di certo in distribuzione in loco.
Potevano esserne disponibili solo piccole scorte portate dai militari, ad uso personale.
Nel novembre magari dovrebbero essere stati più comuni gli usi dei fr. austriaci con o senza sovrastampa
Ho visto solo un paio di corrispondenze (nel 1918) da militari in stanza a Trieste, francate con fr. italiani per l’interno del Regno,
ma impostate a Venezia.....
ma magari mi sbaglio.
Io ho un pò di documenti del periodo ed in effetti tra Novembre e Dicembre si reperiscono quasi sempre soprastampati austriaci, da fine Dicembre in poi arrivano i soprastampati italiani in ordine sparso e vengono usati quasi tutti in maniera contemporanea.
E' vero che circolava ancora la corona austriaca, però si poteva acquistare qualsiasi valore al cambio, che mi sembra fosse il 40%
L'introduzione dei valori soprastampati in cent. di corona mi pare venne fatto più per evitare che avvenissero speculazioni con la vendita di fb italiani.
Qui ti mostro un caso al contrario, che ritengo molto raro: una CP austriaca non soprastampata spedita da Gorizia il 20 Novembre, tramite Posta militare e regolarmente inoltrata alla censura estera di Bologna per l'invio a Graz.
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Andy66
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Re: Trieste 26 novembre 1918
.....
molto interessante....
bellissima
(e penso anch'io rara)
la cartolina postale..
molto interessante....
bellissima
(e penso anch'io rara)
la cartolina postale..
maurizio
Re: Trieste 26 novembre 1918
Salve,
In base a un certificato di Marchese (sotto) ricostruisco gli avvenimenti postali di Trieste dopo il 4.11.18:
- la città di Trieste rimase senza francobolli dal 4 al 12 novembre compreso, quando iniziarono le forniture dei francobolli d'Austria sovrastampati. In questo periodo le corrispondenze viaggiavano con tariffa da pagarsi a destino.
- fino al 13 novembre 1918 l'annullo austriaco Triest è non scalpellato.
- l'uso di francobolli italiani fino ad aprile 1919 è non comune e dovuto alle dotazioni di militari che spedivano con la posta civile. Rari sono i documenti ad uso commerciali affrancati con francobolli italiani
- è altresì non comune/raro l'uso di francobolli austriaci non sovrastampati.
Enrico
Revised LB Feb 2019
In base a un certificato di Marchese (sotto) ricostruisco gli avvenimenti postali di Trieste dopo il 4.11.18:
- la città di Trieste rimase senza francobolli dal 4 al 12 novembre compreso, quando iniziarono le forniture dei francobolli d'Austria sovrastampati. In questo periodo le corrispondenze viaggiavano con tariffa da pagarsi a destino.
- fino al 13 novembre 1918 l'annullo austriaco Triest è non scalpellato.
- l'uso di francobolli italiani fino ad aprile 1919 è non comune e dovuto alle dotazioni di militari che spedivano con la posta civile. Rari sono i documenti ad uso commerciali affrancati con francobolli italiani
- è altresì non comune/raro l'uso di francobolli austriaci non sovrastampati.
Enrico
Revised LB Feb 2019
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un grosso dubbio "storico" su Trieste
ho trovato tra le mie cose questa cartolina, che risulta spedita (e timbrata) da Trieste il 3 novembre 1918, giorno in cui l'esercito italiano arriva nella città per renderla italiana.
il testo della cartolina, regolarmente viaggiata nel "giorno della liberazione", non lascia spazio a dubbi: "Da Trieste finalmente nostra, il mio saluto entusiasta e commosso".
peraltro, su un catalogo leggo che i francobolli da 10 corone con questa sovrastampa furono stampati in tiratura limitatissima.
ciò che io mi chiedo é: è possibile che nella città in preda alle battaglie, il giorno 3 (impossibile prevedere la data) siano stati sovrastampati dei francobolli, messi in vendita, spediti e timbrati con la data del giorno? come può esserci stato il tempo materiale per queste operazioni?
è possibile che lo spazio per queste "celebrazioni" postali si sia spostato anche ai giorni successivi?
se c'è qualcuno che può darmi un chiarimento, ringrazio
cordiali saluti
il testo della cartolina, regolarmente viaggiata nel "giorno della liberazione", non lascia spazio a dubbi: "Da Trieste finalmente nostra, il mio saluto entusiasta e commosso".
peraltro, su un catalogo leggo che i francobolli da 10 corone con questa sovrastampa furono stampati in tiratura limitatissima.
ciò che io mi chiedo é: è possibile che nella città in preda alle battaglie, il giorno 3 (impossibile prevedere la data) siano stati sovrastampati dei francobolli, messi in vendita, spediti e timbrati con la data del giorno? come può esserci stato il tempo materiale per queste operazioni?
è possibile che lo spazio per queste "celebrazioni" postali si sia spostato anche ai giorni successivi?
se c'è qualcuno che può darmi un chiarimento, ringrazio
cordiali saluti
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Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste
in effetti il pezzo qualche grosso dubbio lo fa venire. Dal mio vecchio CEI questa serie risulta emessa il 14 Novembre.
Altra cosa che non mi piace è l'annullo, che in quel periodo di norma è color violaceo
Non so, potrebbe essere originale spedita successivamente con annullo di favore predatato...ma la vedo dura.
Per dirla papale papale io da un pezzo simile me ne starei alla larga...
Altra cosa che non mi piace è l'annullo, che in quel periodo di norma è color violaceo
Non so, potrebbe essere originale spedita successivamente con annullo di favore predatato...ma la vedo dura.
Per dirla papale papale io da un pezzo simile me ne starei alla larga...
Andy66
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Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste
Ciao Andy, non sono un esperto, quindi sparo a casaccio: la penso come te, potrebbe trattarsi di un annullo di favore diciamo così, celebrativo della data, ma postumo di X giorni.andy66 ha scritto: ↑4 maggio 2021, 22:27 in effetti il pezzo qualche grosso dubbio lo fa venire. Dal mio vecchio CEI questa serie risulta emessa il 14 Novembre.
Altra cosa che non mi piace è l'annullo, che in quel periodo di norma è color violaceo
Non so, potrebbe essere originale spedita successivamente con annullo di favore predatato...ma la vedo dura.
Per dirla papale papale io da un pezzo simile me ne starei alla larga...
ho letto da qualche parte (e purtroppo non ricordo dove, potrei anche sbagliare) che queste sovrastampe furono approntate fin da subito a Trento, mi pare quindi improbabile che fossero state immediatamente messe nella disponibilità degli uffici postali triestini. certo è che le cronache dicono che in quei giorni l'entusiasmo della popolazione era alle stelle, e i festeggiamenti si susseguivano. quindi non mi pare difficile che appena sia stato disponibile celebrare l'avvenimento, molti l'abbiano fatto anche ricorrendo a una testimonianza postale.
d'altra parte sono certo dell'identità di chi ha ricevuto la cartolina, ed era un serio collezionista di francobolli. per cui non è improbabile che la spedizione fosse a scopo filatelico.
diciamo che la terrò come una curiosità non certa.
grazie
-
- Messaggi: 150
- Iscritto il: 20 febbraio 2011, 18:47
Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste
La cartolina è senz'altro originale ma quello che mi lascia perplesso è la data aggiunta a penna di colore diverso. Il colore del timbro dovrebbe essere originale usavano il violaceo e il viola rossastro oppure più raramente il nero questo è un po' sbiadito.
Per la data del timbro non è la prima volta che la vedo ma penso che sia stato un 'annullo di favore retrodatato risulta molto difficile se non impossibile che lo stesso giorno dell'inizio dell'occupazione italiana siano stati diffusi questi fb sovrastampati.
La prima data conosciuta su cartolina è 10 novembre.
Per la data del timbro non è la prima volta che la vedo ma penso che sia stato un 'annullo di favore retrodatato risulta molto difficile se non impossibile che lo stesso giorno dell'inizio dell'occupazione italiana siano stati diffusi questi fb sovrastampati.
La prima data conosciuta su cartolina è 10 novembre.
- Antonello Cerruti
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- Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45
Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste
In linea puramente teorica, il francobollo potrebbe essere stato acquisito dal mittente prima di arrivare a Trieste.raffaele1961 ha scritto: ↑5 maggio 2021, 10:01 La cartolina è senz'altro originale ma quello che mi lascia perplesso è la data aggiunta a penna di colore diverso. Il colore del timbro dovrebbe essere originale usavano il violaceo e il viola rossastro oppure più raramente il nero questo è un po' sbiadito.
Per la data del timbro non è la prima volta che la vedo ma penso che sia stato un 'annullo di favore retrodatato risulta molto difficile se non impossibile che lo stesso giorno dell'inizio dell'occupazione italiana siano stati diffusi questi fb sovrastampati.
La prima data conosciuta su cartolina è 10 novembre.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste
Ma le soprastampe non furono eseguite a Trieste? E poi come si venne in possesso dei fb austriaci prima del 3 Novembre?Antonello Cerruti ha scritto: ↑5 maggio 2021, 10:39In linea puramente teorica, il francobollo potrebbe essere stato acquisito dal mittente prima di arrivare a Trieste.raffaele1961 ha scritto: ↑5 maggio 2021, 10:01 La cartolina è senz'altro originale ma quello che mi lascia perplesso è la data aggiunta a penna di colore diverso. Il colore del timbro dovrebbe essere originale usavano il violaceo e il viola rossastro oppure più raramente il nero questo è un po' sbiadito.
Per la data del timbro non è la prima volta che la vedo ma penso che sia stato un 'annullo di favore retrodatato risulta molto difficile se non impossibile che lo stesso giorno dell'inizio dell'occupazione italiana siano stati diffusi questi fb sovrastampati.
La prima data conosciuta su cartolina è 10 novembre.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Andy66
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- Antonello Cerruti
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Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste
Non ho trovato alcun riferimento preciso.
Comunque, è chiaro che il bollo sembra retrodatato a scopo filatelico.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Comunque, è chiaro che il bollo sembra retrodatato a scopo filatelico.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste
L'assenza del bollo di arrivo con una data congrua è abbastanza sospettosa.
- virgilio.terrachini
- Messaggi: 478
- Iscritto il: 9 ottobre 2014, 14:18
- Località: Genova e Porto San Giorgio (FM)
Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste
Anche quando sussistono delle evidenze di possibile originalità di un pezzo devono sempre prevalere le considerazioni storiche.
I soprastampati arrivarono a Trieste attorno al 12 novembre e questa è storia.
Pertanto un simile reperto, risultando inspiegabile, non può essere ritenuto autentico arrampicandosi sugli specchi di eventualità del tutto improbabili .
L'ipotesi più probabile è che sia stato tutto retrodatato per SOUVENIR, sia la data dell'annullo che il TESTO CELEBRATIVO dello scrivente.
I soprastampati arrivarono a Trieste attorno al 12 novembre e questa è storia.
Pertanto un simile reperto, risultando inspiegabile, non può essere ritenuto autentico arrampicandosi sugli specchi di eventualità del tutto improbabili .
L'ipotesi più probabile è che sia stato tutto retrodatato per SOUVENIR, sia la data dell'annullo che il TESTO CELEBRATIVO dello scrivente.
Ex Collezionista - Ex Perito Filatelico - Studioso di Filatelia e Storia Postale di tutto il mondo - Cardiologo ambulatoriale ospedaliero parzialmente in pensione
Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste
eh sì... mi sembra la spiegazione più logicavirgilio.terrachini ha scritto: ↑5 maggio 2021, 16:36 Anche quando sussistono delle evidenze di possibile originalità di un pezzo devono sempre prevalere le considerazioni storiche.
I soprastampati arrivarono a Trieste attorno al 12 novembre e questa è storia.
Pertanto un simile reperto, risultando inspiegabile, non può essere ritenuto autentico arrampicandosi sugli specchi di eventualità del tutto improbabili .
L'ipotesi più probabile è che sia stato tutto retrodatato per SOUVENIR, sia la data dell'annullo che il TESTO CELEBRATIVO dello scrivente.
Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste
ciao Raffaele. in realtà quella che pare una data aggiunta a penna è solo ricalcata su una stessa data scritta in originale, probabilmente perchè il destinatario ha voluto evidenziarla o perchè era troppo sbiadita. dal vivo si nota meglio, ma è possibile intuirlo anche dalla foto.raffaele1961 ha scritto: ↑5 maggio 2021, 10:01 La cartolina è senz'altro originale ma quello che mi lascia perplesso è la data aggiunta a penna di colore diverso. Il colore del timbro dovrebbe essere originale usavano il violaceo e il viola rossastro oppure più raramente il nero questo è un po' sbiadito.
Per la data del timbro non è la prima volta che la vedo ma penso che sia stato un 'annullo di favore retrodatato risulta molto difficile se non impossibile che lo stesso giorno dell'inizio dell'occupazione italiana siano stati diffusi questi fb sovrastampati.
La prima data conosciuta su cartolina è 10 novembre.
Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste
spinto dalle vostre considerazioni, e dalla curiosità, sono andato a ripescare nel mio archivio queste due cartoline dimenticate, provenienti dallo stesso lotto.
sono timbrate rispettivamente il 6 e il 7 novembre 1918.
essendo appurato che i sovrastampati in questione non furono emessi prima del 12 novembre (Unificato), mi pare chiaro che anche qui si tratti di timbrature retrodatate...
(oppure bisogna riconsiderare la data di emissione )
sono timbrate rispettivamente il 6 e il 7 novembre 1918.
essendo appurato che i sovrastampati in questione non furono emessi prima del 12 novembre (Unificato), mi pare chiaro che anche qui si tratti di timbrature retrodatate...
(oppure bisogna riconsiderare la data di emissione )
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- virgilio.terrachini
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Re: un grosso dubbio "storico" su Trieste
le immagini non sono chiare ma ho qualche perplessità sulle soprastampe
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