1887 - Da Riva a Bersine (Brsn): una cartolina in lingua mochena!

[GianniBz]

Salve

Avrei alcuni quesiti per questa cartolina che parte da Riva (del Garda) per Bersine 4.8.1887

Riva 1887 x Bersine ... .jpg

1°quesito: Dove si trova Bersine? Qualcuno lo conosce? (nemmeno con Google sono riuscito a trovarlo)

Viene spedita verso Pergine (comune per assonanza?) dove arriva il 5.8.1887.



Da qui in poi sono solo mie ipotesi:

All’ufficio postale di Pergine non capiscono a chi è indirizzata, anche la lingua con cui è scritta non aiuta (almeno a me).

Riva 1887 x Bersine ... r.jpg

2°quesito Qualcuno la riconosce? riesce a decifrare la grafia? quello che ho riconosciuto è che viene ripetuto il nome Bersine, la scrittura sembrerebbe tedesco ma non lo è (qualche dialetto forse?)

Viene restituita a Riva con numero di protocollo 1528 il 6.8.1887, dove arriva il 10.8.1887, questo è quello che io capisco.

Riva 1887 x Bersine ... p.jpg

3° quesito: Tutto gratis? O mi sfugge qualcosa, vi sono altri segni sulla cartolina (che non so come decifrare) sembrano firme, non mi sembrano segni di tasse dovute per il servizio di ritorno?

4° quesito: La cartolina e firmata dal mittente, persona forse conosciuta nel paese di Riva (senza indirizzo) le sarà stata riconsegnata con eventuale incasso di tasse dovute? E se sono state incassate dove vengono segnate o registrate?

Grazie a chi vorrà partecipare e rispondere.

Saluti

[virgilio.terrachini]

In provincia di Trento c'è BERSONE

Sicuramente qualche errore deve esserci stato.

[GianniBz]

In provincia di Trento c'è BERSONE

Sicuramente qualche errore deve esserci stato.

Grazie
L’avevo già notato come similitudine del nome, non sarebbe nemmeno tanto distante da Riva, più o meno una cinquantina di chilometri, Pergine circa 55 Km.

Cartolina postale o illustrata 1.1.1866 - 31.12.1899 terzo periodo tariffario: per l'interno 2 kr, per l'estero 5 kr.

La cartolina è da 2 Kr in tariffa per l’interno, quindi una località dell’Impero austro-ungarico.

A parte la località, quello che mi premeva sapere di più era come funzionava esattamente il servizio di ritorno al mittente?
Penso che ci siano state delle spese da esigere?
Non doveva essere segnalato in modo ben visibile sulla corrispondenza?
Magari con altri colori?
Qui ci sono delle note, che però assomigliano più ad una archiviazione, piuttosto che ad una nota di eventuale tassazione.

[somalafis]

...
A parte la località, quello che mi premeva sapere di più era come funzionava esattamente il servizio di ritorno al mittente?
Penso che ci siano state delle spese da esigere?
....
Qui ci sono delle note, che però assomigliano più ad una archiviazione, piuttosto che ad una nota di eventuale tassazione.

Non credo proprio che la restituzione al mittente all'interno dello stato comportasse una tassazione. Forse la cartolina non venne recapitata ne' fu possibile restituirla al mittente e fu ''archiviata'' e poi ''smaltita''... Oppure il tutto accadde a Pergine...
Comunque neanch'io non sono riuscito ad identificare la lingua ne' il luogo di destinazione (anche modificando un parte delle lettere)... Davvero bizzarra

[collekle]

la scrittura è Tedesco ma con molti errori della ortografia. per quelli chi conoscono il Tedesco:
An Seine
Lebliche Gemeinde Vorstehung
Bersino; Ich ersuche Ihnen Sie
Möchten die Gütte haben Sie möchten mir
ein Dienstbüchel senden an dem ich es
mir verloren gegangen, so bitte ich Ihnen
Sie möchten mir es in der Gemeinde
Riva senden, so hier Gut senden es mir
wo ich einen Gutte Dinst habe,
Luisa Gabany

Ha bisogno di un nuovo libretto di lavoro (tradotto giusto?) perchè ha perso il suo.

Penso anch'io che la città era Bersone. Si scriveva come si parlava. Ho visto spesso su lettre tedesche.

Dieter

[somalafis]

L'intervento del nostro amico Dieter forse ci permette di avanzare qualche ulteriore ipotesi.
Perche' la mittente scrive in un approssimativo tedesco? Se la cartolina fosse diretta al comune di Bersone sarebbe scritta in italiano, magari cono esiti del locale dialetto lombardo orientale.
E se invece la mittente appartenesse alla minoranza dei ''mocheni'' che costituivano un'isola di dialetto tedesco in Trentino? Nella valle dei Mocheni scorre il torrente Fersina che pero' in dialetto mochemo e' Bersn (lo traggo da wikipedia). E' possibile che la scrivente ritenesse che lo stesso nome Pergine derivasse proprio da questo corso d'acqua e ne abbia reso quindi un'approssimazione fonetica...
Se quest'ipotesi fosse giusta, lo sarebbe anche l'inoltro della cartolina a Pergine.

[GianniBz]

Innanzitutto vi ringrazio per le risposte

la scrittura è Tedesco ma con molti errori della ortografia. per quelli chi conoscono il Tedesco:
An Seine
Lebliche Gemeinde Vorstehung ...

Ha bisogno di un nuovo libretto di lavoro (tradotto giusto?) perchè ha perso il suo.

Penso anch'io che la città era Bersone. Si scriveva come si parlava. Ho visto spesso su lettre tedesche.

Dieter

An Seine
Lebliche Gemeinde Vorstehung ...

Potrebbe essere: Alla gentile cortesia del comune (Gemeinde) di ...

Non credo proprio che la restituzione al mittente all'interno dello stato comportasse una tassazione.

Ho trovato questo del 1850

Zurückbeförderte Briefe:
Für die Zurückbeförderung der Briefpostsendungen, welche an die Adressaten nicht bestellt werden konnten, ist kein besonderes Porto zu entrichten.

La traduzione
Lettere restituite:
Non è necessario pagare alcuna affrancatura speciale per la restituzione degli articoli postali che non è stato possibile recapitare al destinatario.

Zurückbeförderte Briefe..jpg

Credevo che questo servizio di restituzione della corrispondenza, venisse in qualche modo remunerato o gravato, non è certamente un errore del servizio postale se il mittente sbaglia l’indirizzo del destinatario.

Forse la cartolina non venne recapitata ne' fu possibile restituirla al mittente e fu ''archiviata'' e poi ''smaltita''... Oppure il tutto accadde a Pergine...
Comunque neanch'io non sono riuscito ad identificare la lingua ne' il luogo di destinazione (anche modificando un parte delle lettere)... Davvero bizzarra

Se ipotizziamo che è stata indirizzata al comune (Gemeinde) di ... pùò darsi che da Pergine sia stata rispedita al Municipio di Riva, e qui arrivata il 10.8 come sembra di leggere in una delle note, dove forse la persona era più facilmente rintraciabile.

Riva 1887 x Bersine ... p.jpg

Anche quei segni sulla cartolina mi hanno tratto in inganno, mi ricordavo vagamente di averli visti ma non riuscivo ad inquadrarli, sono simili a quelli che vi mostro, e che si trovano su lettere raccomandate ritornate per l’appunto al mittente.

Klausen in Tirol 1910 x Waidbruck .jpg

Klausen Tir. 1912 .jpg

Klausen Tir. 1912 r.jpg

anche per queste avrei alcune domande da fare,

Queste raccomandate partono da un ufficio governativo e sono a carico del destinatario, il fracobollo un segnatasse viene applicato dall'ufficio di destinazione e innoltrato a destino, ma il destinatario non è reperibile o sconosciuto, e viene rispedita al mittente.

Chi paga il costo del francobollo? L'ufficio governativo? La Posta? Nessuno non credo anche se ho visto anche altre corrispondenze con i francobolli annullati da una croce o con timbro annullato.


Ho ancora moltissimo da studiare e imparare anzi ancora di più .

[andy66]

A integrazione di quanto scritto, vi mostro invece due documenti respinti o non consegnati con doppia tassazione. Si tratta però di spedizione tra stati diversi, quindi probabilmente soggetti a regolamentazione UPU

Cartolina spedita da Lanzo d'Intelvi a Brè, Svizzera, sottoaffrancata e di conseguenza tassata in Svizzera. Destinatario partito e non potuta consegnare rientra in Italia dove viene nuovamente tassata, non so se per renderla al mittente (ma dubito che l'abbia accettata) oppure per regolamentare il debito con le poste Svizzere. La cosa strana è che la tassazione svizzera venne Annullata, per cui la tassa italiana non sembrerebbe avere nulla a che fare con quanto dovuto in Svizzera.

doppia tassazione0001.jpg

Caso inverso, cartolina spedita da Trento a Cremona, sottoaffrancata e tassata in Italia. Respinta in Austria viene nuovamente tassata a Trento. Questa volta però il segnatasse italiano non venne annullato, non so se per negligenza o per una reale normativa

doppia tassazione0002.jpg

Chiunque abbia notizie a riguardo questi particolari casi sono ben accette.

[GianniBz]

Salve:

Da http://www.postaesocieta.it/magazzino_t ... carico.htm

La tassa a carico del destinatario era la possibilità data ad alcuni uffici governativi di spedire la corrispondenza senza affrancatura preventiva, tale possibilità era concessa solo apponendo il bollo ufficiale ovale con stemma dello stato, fornito dall'amministrazione postale all'ufficio statale abilitato. Procedura che non fu sempre eseguita. Tutte le corrispondenze potevano essere poste a carico del ricevente dalle stampe alle assicurate, in particolare: stampe, cartoline di corrispondenza (escluse ovviamente le cartoline illustrate, le partecipazioni, i biglietti da visita, il controassegno e la corrispondenza con tariffa agevolata).

Su tali invii il mittente doveva riportare la frase "Tassa a carico del destinatario".

All'arrivo questi invii erano tassati con la stessa tariffa di affrancatura che avrebbe dovuto applicare il mittente. Poiché chi spediva con tassa a carico, erano sempre uffici governativi, sia che corrispondessero uffici governativi fra di loro, sia per invii fatti da uffici pubblici ai privati cittadini, le corrispondenze recavano sempre traccia dei controlli postali. Infatti gli uffici postali di partenza secondo la normativa dovevano segnare la tassa sul fronte dalla parte dell'indirizzo ed apporre il piccolo bollo circolare T.S. (tassa semplice): questo dipendeva dal fatto che non sempre e non tutti gli uffici godevano della franchigia per ogni sorta di servizio e i verificatori vigilavano!
Ad alcuni uffici statali era concesso godere della facilitazione anche per i servizi speciali vale a dire raccomandate e assicurate.
Il bollo di T.S. applicato dall'ufficio postale mittente a conferma della possibilità dell'affrancatura a carico praticata dall'ente mittente. A destra la frase richiesta dal regolamento "Tassa a carico del destinatario" per segnalare agli uffici ed al destinatario chi pagherà la tassazione.

Le corrispondenze di cui sopra, comprese le raccomandate con o senza ricevuta di ritorno (anche questa poteva essere a carico), in caso di mancata consegna si dovevano restituire gratuitamente ai mittenti, però gli uffici postali che avevano applicato i segnatasse, dovevano ritirare la busta vuota tassata, per ottenere dalle direzioni postali l'abbuono dei segnatasse applicati che dovevano essere annullati.

ritorno 1922 .jpg

bello il bollo ufficiale ovale con R.R. POSTE e diciture bilingui
il segnatasse annullato, ma non vedo la dicitura Tassa a carico ne bollo TS


nella nota: il destinatario e partito per Napoli senza lasciare indirizzo

ritorno 1922 r.jpg

Da https://www.accademiadiposta.it/it/dizi ... liano.html

Tassa semplice a carico del destinatario. Introdotta dal 1º gennaio 1891, consentiva agli uffici statali di inviare ad altri uffici, con cui non potevano corrispondere in franchigia, oppure a enti e privati corrispondenze ordinarie, raccomandate o assicurate la cui affrancatura era dovuta dal destinatario senza alcuna soprattassa. Altri servizi accessori (espresso, posta aerea ecc.) non erano ammessi a carico del destinatario, ma eventualmente dovevano essere pagati dal mittente.

Abbuono. Sistema di scarico delle tassazioni in vigore in Italia dal 1º luglio 1885, nel caso di corrispondenze tassate rispedite ad altra destinazione. Mentre in precedenza si “annullavano” i segnatasse applicati nella prima località e si ripeteva la tassazione nella nuova località (e la cosa poteva ripetersi più volte), con l’abbuono l’ufficio che alla fine riscuoteva la tassa inviava a quello che aveva applicato i segnatasse un apposito modulo che recava, come giustificativo, segnatasse per l’identico importo.

T.S. Introdotto nel 1886 nel servizio delle stampe col significato di Tassa Stampe, dal 1890 ne fu esteso l’uso alle corrispondenze col significato di Tassa Speciale, (aggiungerei anche Tassa Semplice) per indicare che è stata regolarmente applicata o dovrà essere posta a carico del destinatario una tassa diversa da quella prevista per le normali corrispondenze non o insufficientemente francate. Dal 1911 nei bolli T.S. fu inserito in alto il RR. POSTE per contrastare le frodi causate dall’uso di bolli T.S. privati.

RR.POSTE T.S. Piccolo bollo circolare in dotazione agli uffici per segnalare gli oggetti aventi diritto a “tassa speciale” o alla “tassa semplice” in arrivo.

[GianniBz]

A integrazione di quanto scritto, vi mostro invece due documenti respinti o non consegnati con doppia tassazione. Si tratta però di spedizione tra stati diversi, quindi probabilmente soggetti a regolamentazione UPU


Chiunque abbia notizie a riguardo questi particolari casi sono ben accette.

Abbuono. Sistema di scarico delle tassazioni in vigore in Italia dal 1º luglio 1885, nel caso di corrispondenze tassate rispedite ad altra destinazione. Mentre in precedenza si “annullavano” i segnatasse applicati nella prima località e si ripeteva la tassazione nella nuova località (e la cosa poteva ripetersi più volte), con l’abbuono l’ufficio che alla fine riscuoteva la tassa inviava a quello che aveva applicato i segnatasse un apposito modulo che recava, come giustificativo, segnatasse per l’identico importo.


Ho letto da qualche parte, se non ricordo male, ma non vorrei sbagliare di un conguaglio di fine anno fra stati per le tasse incassate.

Forse questo potrebbe essere il motivo della doppia tassazione "l’ufficio che alla fine riscuoteva la tassa inviava a quello che aveva applicato i segnatasse un apposito modulo che recava ..." non essendo della stessa amministrazione postale, non poteva essere effettuato, se non a congauglio. Questo sempre che la tassa venisse incassata, ed essendo corrispondenza privata penso che lo sia stata.

Quello che mi lascia ancora dubbioso è come si comporta la posta nei confronti dell'ufficio governativo, non può esigere la tassazione perchè era a carico del destinatario, altrimenti non avrebbe senso spedire con questa forma, avrebbe potuto spedire comunque in franchigia, avendo la restituzione gratuita.
All'ufficio del destinatario viene effetuato l'abbuono, ma all'uffico del mittente chi rimborsa ??? visto che il segnatasse è già stato annullato.

se sbaglio, correzioni sono ben accette


Rev LB Aug 2022