Le criptovalute: Bitcoin, Casascius, ecc.

[serviels]

CASASCIUS

...

cosa vi dice questa parola? Ne avete mai sentito parlare?

Vi potrebbe interessare qualche pezzo/la loro storia?

[scarabeo]

Non l'ho mai sentito nominare, ma se ci fai vedere/ sentire qualcosa ti ringrazio, sono molto curioso...

Giovanni

[somalafis]

A quel che mi consta, sotto il nome ''Casascius'' un tale Mike Caldwell nel 2011 tento' di coniare ''fisicamente'' presunti bitcoin ma venne bloccato nel 2013 dalle autorita' americane. O mi sbaglio?

[serviels]

grande somalafis.
eh si parliamo proprio di queste monete.
Qualche piccola curiosità...

nonostante non abbia corso legale (eccetto El Salvador da Settembre 2021 ) alcune emissioni dei CASASCIUS hanno quotazioni di mercato da capogiro.

Rimangono 4 lingotti su 6 con valore nominale 1000 btc (quotazione attuale oltre 55milioni di USD).

Tra poco ne sarà venduto uno da 10 btc (oltre 5 milioni di USD solo la base d'asta).

...sperando di suscitare un po di interesse o di sentire il parere di numismatici esperti... (non dico più esperti di me perchè non è che ci voglia granchè ).

[ameis33]

Credo che prima degli aspetti numismatici, andrebbe approfondito cosa è una criptovaluta e quali sono le implicazioni che comporta (tutte cose di cui non sono a conoscenza). Che cos'è una moneta? Chi ha il diritto di battere moneta? A mio avviso non si tratta di monete, ed il valore lo da eventualmente l'importo in bitcoin associato.

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Credo che prima degli aspetti numismatici, andrebbe approfondito cosa è una criptovaluta e quali sono le implicazioni che comporta (tutte cose di cui non sono a conoscenza). Che cos'è una moneta? Chi ha il diritto di battere moneta? A mio avviso non si tratta di monete, ed il valore lo da eventualmente l'importo in bitcoin associato.

Grazie ameis33 del tuo commento. Ne approfitto devo farti altre domande

In un qualche modo CASASCIUS è un progetto idolatrato nel settore bitcoin (pagano migliaia di euro anche la moneta senza bitcoin), ma nel settore "numismatico" classico potrebbe mai esserci un certo interesse?
Mi spiego:
Il fatto che El Salvador lo abbia reso una moneta a corso legale (il bitcoin intendo, ma di riflesso quindi anche queste produzioni private), il discorso in qualche modo potrebbe cambiare? Li rende attraenti anche al collezionista classico?
In questa nazione, si può pagare dovunque così ed è come se ogni cittadino potesse nuovamente pagare con oro e argento (i prezzi sono in grammi di metallo prezioso) ed ognuno può dare la forma che vuole ad una determinata moneta.
Possono essere equiparati più ad esperimenti postali stile produzione CLN senza oggetti realmente viaggiati?
Oppure a vere e proprie "soprastampe di fantasia"?
(ti faccio degli esempi filatelici perchè purtroppo di numismatica non sono ferrato...)
grazie in anticipo per le tue risposte

[ameis33]

Perdona la mia imprecisione e la mia vaghezza su certi concetti di cui non sono un gran esperto. Ti esprimo quello che riesco a comprendere con i miei pochi mezzi.

Una moneta ha un valore diciamo cosi convenzionale. Essa non ha valore di per se, ma per quello che riesci ad avere in cambio. Quindi per qualunque moneta si parli, occorre vedere la copertura che ha, cioè cosa le da valore.
Faccio un esempio. Tu hai 10 mele e ti metti a battere moneta. Ogni moneta vale una mela. Al massimo puoi emettere dieci monete. In realtà, ne puoi emettere anche di più. 20? Ok, ma le mele che hai sono sempre dieci, quindi il valore delle tue monete non è più di una mela, ma di mezza.
Si può emettere moneta oltre quello che uno realmente dispone solo facendosi prestare valore da qualcun'altro.
Questo è quello che succede normalmente.
Ma se tu ti fai prestare qualcosa, poi prima o poi la devi restituire. Allora il valore della tua moneta dipende da un lato da quello che hai, dalla tua copertura, dall'altro dalla fiducia che gli investitori hanno verso di te.
Se tu hai 10 mele ed emetti monete per 20 mele, la fiducia fa si che non ti vengano richieste tutte le 20 mele che tu hai in circolazione allo stesso tempo, altrimenti non saresti in grado di renderle e vai in default.
Quindi una moneta deve avere una copertura e dare fiducia a chi la usa.

Un esempio pratico di quello che dico, mele a parte, lo puoi vedere se pensi a quello che è successo qualche anno fa in Argentina.

Una cosa che non ho mai capito del bitcoin è qual'è la sua copertura. Comunque è una moneta che ha riscosso fiducia, ma forse più per altri motivi essendo una moneta virtuale. Il valore del bitcoin è salito moltissimo. Ma se tutti volessero monetizzare i bitcoin presenti sul mercato, tu pensi che riuscirebbero a cambiarli al valore odierno? A mio avviso, il suo valore crollerebbe ed al massimo si riuscirebbe ad ottenere il suo valore originale...

Dato che sono scettico su queste valute, se mi chiedi cosa penso di una medaglietta con su scritto bitcoin, capirai che non ne penso gran bene.

Perdona ancora la vaghezza e l'imprecisione di concetti dei quali non sono un grande esperto. Se qualcuno comunque volesse approfondire il discorso, lo ascolto volentieri.

[cialo]

Questo discorso delle mele ha smesso di essere attuale da quando nel 1971 fu cessata la convertibilità del dollaro in oro... le monete attuali sono solo carta, nessuna banca centrale potrebbe garantirne la convertibilità in qualcosa se tutti pretendessero di incassare. Ci sarebbe poi anche da chiedersi dove sta il valore intrinseco dell'oro... è vero è bello ed il suo sluccichio ha da sempre affascinato gli umani... ma se tutti i detentori di oro decidessero di venderlo, cosa succederebbe?

E che succederebbe se tutti volessero monetizzare i bitcoin in loro possesso? Quando arrivano le vendite il prezzo scende, i primi a vendere incassano il prezzo attuale, e via via a scendere... succede ogni giorno sui mercati. Finora è sempre capitato che dopo un po' di vendite ricominciassero gli acquisti.

Riguardo al CASASCIUS, non ho capito se il possesso fisico della moneta fornisce la possibilità di riscattare un vero bitcoin dalla blockchain. Questo accade per esempio usando i wallet fisici. Se così fosse direi che il suo valore intrinseco è il valore dei bitcoin che permette di riscattare (analogamente al peso in oro di una moneta aurea). Oltre a questo valore ci sarebbe poi da aggiungere un valore collezionistico... sempre che ci siano collezionisti interessati a questo tipo di oggetti. Se invece non danno alcun diritto di incasso di bitcoin dalla blockchain... beh allora rimane solo il valore collezionistico... a meno che non siano coniati in oro

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vi ringrazio per i vostri interventi, molto interessanti, ed è effettivamente un settore molto nuovo e complesso, in continua evoluzione.

@ameis33
Una cosa che non ho mai capito del bitcoin è qual'è la sua copertura

Non è emesso da nessun ente o governo o gruppo privato. Ti suggerisco come lettura la proof of work ed in generale concetti base di blockchain (della serie, perchè la gente ha reale interesse in questa moneta elettronica e non in una valuta FIAT o in un suo clone elettronico?)

Riguardo il suo valore, tecnicamente è impossibile che tutti vendessero nello stesso momento. spiegazione lunga e complicata ma praticamente impossibile (non esagero). In ogni caso non crolla il prezzo a 0 da 60mila...banalmente, chi vende... ha qualcuno che compra..... che difficile vende a sua volta per un prezzo più basso appena acquista.
poi ci sono hodlers (gente che non spende ma continua a comprare) miners (che se vendono in un caso del genere è come se hanno buttato soldi dalla finestra) contratti futures (che proteggono da variazioni di prezzo nel breve periodo), i bitcoin di SN (si stimano un po di milioni di BTC che non verranno MAI spesi ....) non continuo ....

@cialo
Si ti confermo che esistono collezionisti pericolosissimi su questo settore (miners traders bitcoiners etc etc).
Praticamente un altro mondo come puoi immaginare dalla singola quotazione del btc.

inizialmente sono stati creati "funded" ovvero con una chiave privata/pubblica che permette di spendere e ricevere btc.
dopo anni molti hanno semplicemente "svuotato" la chiave privata e si trovano in vendita "unfunded" , ma quelli originali intatti hanno quotazioni nettamente superiori.... sono stati creati con diversi materiali.

io ho preso da poco una sua produzione "molto particolare e ricercatissima" con tanto di COA (firmato da lui mr. casascius)... penso che posterò qui qualche foto


riguardo il fatto che siano "legali" ovvero moneta a corso legale in El Salvador può cambiare in effetti lo status da un punto di vista "numismatico classico"?

[francyphil]

Parlo da profano dell'argomento, felice di essere smentito

Riassunto

Bitcoin = "merce" per sua natura in quantità limitata alla quale si attribuisce un valore. Fintanto che c'e più domanda che offerta sale, quando avviene il contrario scende. La quantità limitata deriva dal modo in cui è stato definito l'algoritmo di coniazione.

Detto questo se al posto dei bitcoin mettiamo le firme autentiche di una persona deceduta, un francobollo qualsiasi di tiratura nota, un quadro di Picasso, le quote azionarie di un'azienda o un qualsiasi altro oggetto in quantità finita il discorso non dovrebbe cambiare. Non vedo quindi nessuna differenza tra valore "collezionistico" del bitcoin rispetto a quello che si da ad una moneta, ad un francobollo o ad un quadro. Solo l'apparente status di "moneta" e la relativa facilità di scambio lo rendono differente alla gente comune e l'estremo volatilità lo rendono appetibile agli investitori . Questi ultimi devono solo stare attenti di vendere al momento giusto , ricordandosi dello spettro dei tulipani

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Parlo da profano dell'argomento, felice di essere smentito

Riassunto

Bitcoin = "merce" per sua natura in quantità limitata alla quale si attribuisce un valore. Fintanto che c'e più domanda che offerta sale, quando avviene il contrario scende. La quantità limitata deriva dal modo in cui è stato definito l'algoritmo di coniazione.

Detto questo se al posto dei bitcoin mettiamo le firme autentiche di una persona deceduta, un francobollo qualsiasi di tiratura nota, un quadro di Picasso, le quote azionarie di un'azienda o un qualsiasi altro oggetto in quantità finita il discorso non dovrebbe cambiare. Non vedo quindi nessuna differenza tra valore "collezionistico" del bitcoin rispetto a quello che si da ad una moneta, ad un francobollo o ad un quadro. Solo l'apparente status di "moneta" e la relativa facilità di scambio lo rendono differente alla gente comune e l'estremo volatilità lo rendono appetibile agli investitori . Questi ultimi devono solo stare attenti di vendere al momento giusto , ricordandosi dello spettro dei tulipani

Perdonami, ok sei profano, ma seppur off topic prima di riprendere in mano gli amati CASASCIUS chiarisco...

bitcoin non è merce, la definizione in termini economici cambia tra i governi... esempio in El Salvador è moneta a corso legale. In alcune nazioni è illegale. In altre è un asset finanziario etc etc....

La sua emissione è limitata. Ma può essere diviso fino all'8va cifra decimale (e in caso di proposta potrebbe essere ulteriormente frazionato). Considerato che un numero può essere diviso all'infinito...

no affatto non esiste estrema volatilità (per quanto ci siano fluttuazioni % giornaliere alla fine non impedisce il reale utilizzo, ovvero compri e vendi ad un prezzo definito STOP). Non potrebbe essere usata come moneta o forma di pagamento (senza entrare troppo nel dettaglio).
[puoi pagare con un oggetto di cui non è ben chiaro il valore e cambia di contiuo? no certo]

non è usato solo dagli speculatori o investitori. casualmente alcuni paesi con il più alto tasso di adozione sono proprio paesi del 3° 4° mondo (venezuela libano el salvador kenya etc)

la tulipo-mania è un argomento superato (almeno nel settore, tra tecnici)
esiste materiale infinito sull'argomento ed ogni tanto https://it.cointelegraph.com/news/do-yo ... ubble-stop escono fuori un po di spiegazioni dettagliate

Rev LB Sep 2022