Analisi di un falso 1 Soldo di Toscana con falso annullo francese

Sezione dedicata alla discussione di certificati e perizie che lasciano perplessi e/o sbagliati e dei quali si vuole approfondire parlandone tra collezionisti.
E' importante leggere il messaggio in testa alla sezione riportante le Regole
Regole del forum
In questa sezione si discute di Certificati Peritali che ci fanno sorgere dei dubbi o che si sospetti siano sbagliati. E' la più delicata delle sezioni del Forum perché si andrà a parlare dell'operato di professionisti del settore che svolgono questa professione e di questo magari debbono vivere. Per tale motivo si raccomanda di mantenere i toni della discussione assolutamente garbati ed evitare facile sarcasmo. Non dimentichiamoci che il RISPETTO deve essere alla base delle discussioni e che anche nel caso si discuta di errori palesi essi sono sempre in agguato nella vita professionale di ognuno di noi. Tutti possiamo sbagliare e lo dimostrano gli errori che sono stati fatti anche da grandi nomi della filatelia presente e passata. Non si dovrà mai mettere alla berlina un perito che ha sbagliato ma si dovrà adottare un clima di "considerazione" perché diamo per scontato che, ove l'errore si verifichi, alla base ci sia sempre la buona fede. Inoltre non bisogna dimenticare che si possono falsificare pure i certificati quindi si raccomanda ulteriore cautela nel caso il Certificato ci sia pervenuto a corredo di un pezzo acquistato. Ci auspichiamo che questo spazio possa anche essere utile ai professionisti affinché possano fare tesoro dei loro eventuali errori, o scoprire eventuali Certificati falsificati, e lasciamo a tutti loro ogni diritto di intervento sia diretto che tramite referenti. Sarebbe inoltre auspicabile che i collezionisti che apriranno i topic mettano sempre prima il pezzo e lasciare che gli iscritti del forum possano esaminarlo e discuterlo e solo successivamente mostrare il certificato. Confido nella sensibilità e serietà di tutti voi. Ogni messaggio offensivo, a esclusiva discrezione dello Staff, verrà rimosso e l'iscritto ammonito. Per qualsiasi segnalazione potete inviare una email a admin@filateliaefrancobolli.it
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Tergesteo
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Analisi di un falso 1 Soldo di Toscana con falso annullo francese

Messaggio da Tergesteo »

Su FB è apparso in vendita questo francobollo:
260223006_2340930212713956_6255556789981796263_n.jpg
260092216_2340930209380623_6708139135184577658_n.jpg
E' corredato da un certificato di Franco Moscadelli:
259746453_2340930266047284_3986535603996072628_n.jpg
Ora il punto critico più evidente è l'annullo. Nel certificato viene descritto come "rombo a puntini con la D" in dotazione a uno degli uffici di Parigi.

Esso esiste, eccolo:
France lettre paire n°14Bb losange D Paris pour Turin.jpg
E' assolutamente diverso!

Come un francobollo toscano potrebbe avere come unico annullatore un timbro francese?
Un giornale obliterato in arrivo? Non sarebbe stato annullato nei vari transiti?

Al netto degli annulli di transito francesi, inglesi o americani ho vito pochissimi esemplari del Granducato annullati con bolli esteri, o di altri ASI o col timbro di distribuzione di Vienna. Ma parliamo sempre di transito o di distribuzione.

Le condizioni del francobollo destano seri sospetti di manomissioni nella parte superiore e nell'angolo superiore destro.

Senza visionarlo dal vivo è difficile essere certi che il valore sia falso ma ci sono parecchi indizi che portano a questa conclusione...

Magari Franco ci vorrà comunicare le sue contro deduzioni.

Ciao: Ciao:

Benjamin
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Giordano Bruno
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virgilio.terrachini
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Re: Toscana, 1 soldo con annullo francese, certificato Moscadelli

Messaggio da virgilio.terrachini »

Gli annulli a punti francesi non presentano punti così piccoli, così vicini, così omogenei e così costantemente equidistanti nelle loro varie tipologie (numerali, etoile, ecc.)

Poi si legge un misterioso PE... :f_???:

A parte i difetti e i ritocchi del francobollo, un simile annullo è assolutamente incertificabile.

Ciao: Ciao: Ciao:
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Antonello Cerruti
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Re: Toscana, 1 soldo con annullo francese, certificato Moscadelli

Messaggio da Antonello Cerruti »

Pochi hanno letto e nessuno ha memorizzato questi messaggi viewtopic.php?t=65481&start=20

Chi l'avesse fatto, ora non avrebbe molti dubbi.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Ultima modifica di Antonello Cerruti il 23 novembre 2021, 11:18, modificato 1 volta in totale.
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Stefano T
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Re: Toscana, 1 soldo con annullo francese, certificato Moscadelli

Messaggio da Stefano T »

Ciao:
Se facciamo questa semplice operazione, che ne pensate del francobollo?
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ciao: Ciao: Ciao:

Stefano
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Antonello Cerruti
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Re: Toscana, 1 soldo con annullo francese, certificato Moscadelli

Messaggio da Antonello Cerruti »

Bravo Stefano.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
seneca
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Re: Toscana, 1 soldo con annullo francese, certificato Moscadelli

Messaggio da seneca »

Andrebbe con la "roulette sans fin", ma senza le lettere. Forse le lettere e la linea orizzontale sono solo artefatti dei punti? Ogni autunno c'è una tale cancellazione francese (anche se non sto dicendo che questa sia ora la soluzione).
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Antonello Cerruti
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Re: Toscana, 1 soldo con annullo francese, certificato Moscadelli

Messaggio da Antonello Cerruti »

:-)) ....
La “soluzione” è che non esistono francobolli falsi con annulli originali.
A meno che non si pensi che si tratta di un falso per posta.
🤐🤐🤐
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
seneca
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Re: Toscana, 1 soldo con annullo francese, certificato Moscadelli

Messaggio da seneca »

Nessun problema! :) Non posso e non ho detto nulla sul francobollo. Ho pensato che potesse essere interessante per gli altri contributori che non ci fosse solo il "losange", ma anche la "roulette sans fin", questi sono già simili al francobollo mostrato (solo senza lettere). Ho trovato interessante questo aspetto. Ma non più da parte mia, mi piace saperne di più!
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virgilio.terrachini
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Re: Toscana, 1 soldo con annullo francese, certificato Moscadelli

Messaggio da virgilio.terrachini »

seneca ha scritto: 23 novembre 2021, 17:30 Andrebbe con la "roulette sans fin", ma senza le lettere. Forse le lettere e la linea orizzontale sono solo artefatti dei punti? Ogni autunno c'è una tale cancellazione francese (anche se non sto dicendo che questa sia ora la soluzione).
Come vedi anche sulla "roulette sans fin" le caratteristiche (dimensioni, omogeneità, distanze tra i punti) non coincidono con l'annullo in questione.

E' consuetudine che ad annullo impossibile (che cattura subito l'attenzione) corrisponda francobollo falso (almeno per l'800).

Ciao: Ciao: Ciao:
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Tergesteo
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Re: Toscana, 1 soldo con annullo francese, certificato Moscadelli

Messaggio da Tergesteo »

Pochi hanno letto e nessuno ha memorizzato questi messaggi viewtopic.php?t=65481&start=20

Chi l'avesse fatto, ora non avrebbe molti dubbi.
La rastrematura speculare nei Marzocchi non è un indice sicuro di genuinità o falsità.

Esistono dei falsi rastremati come i Fournier:
161124B.jpg
O accenni nei falsi litografici:
scan0300.jpg
Vice versa come ci illustrò Massimo Bernocchi in un altro topic si possono trovare esemplari autentici non rastremati come in questa coppia dove un esemplare lo è e l'altro no:
618.jpg
Fermo restando che la peculiarità interessa il 95% della produzione il 5% restante rimane autentico.

Ciao: Ciao:

Benjamin
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Massimo Bernocchi
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Re: Toscana, 1 soldo con annullo francese, certificato Moscadelli

Messaggio da Massimo Bernocchi »

Buonasera a tutti
Franco è principalmente un amico ed una persona molto corretta
se devo esprimere un opinione su questo oggetto a video , preciso ...a video
direi che il tutto non è assolutamente originale, francobollo e di conseguenza l' annullo
sarei curioso di vedere l'oggetto dal vero per sfatare ogni dubbio
Ciao: max
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Antonello Cerruti
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Re: Toscana, 1 soldo con annullo francese, certificato Moscadelli

Messaggio da Antonello Cerruti »

Anche per me Franco è un amico.
Purtroppo, in questa occasione, l'elaborazione di Stefano toglie ogni dubbio e ci consente di confrontare i segni caratteristici che nell'originale sono confusi dal colore.
Ad esempio, ci mostra che i filetti che circondano il tassello del valore sono continui..., ecc.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Re: Toscana, 1 soldo con annullo francese, certificato Moscadelli

Messaggio da Massimo Bernocchi »

Antonello Cerruti ha scritto: 24 novembre 2021, 17:06 Anche per me Franco è un amico.
Purtroppo, in questa occasione, l'elaborazione di Stefano toglie ogni dubbio e ci consente di confrontare i segni caratteristici che nell'originale sono confusi dal colore.
Ad esempio, ci mostra che i filetti che circondano il tassello del valore sono continui..., ecc.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Per dare un parere certo e definitivo , io devo vedere l esemplare dal vero
da quello che si vede da video direi che qualcosa non torna sicuramente, i filetti perimetrali anche se sporchi li vedo interrotti e non continui
saluti max
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Franco Moscadelli
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Re: Toscana, 1 soldo con annullo francese, certificato Moscadelli

Messaggio da Franco Moscadelli »

Ciao Massimo.
Si concordo.
Il pezzo con filigrana mi fu portato da un collezionista insieme ad altri cinque tutti ok. Subito dissi dell'annullo e che il pezzo non mi piaceva ed era pure difettoso. Allora con insistenza il pezzo fu inviato ad altre persone esperte di annulli, anche francesi (come ho scritto su FB) ad anche a due soci aspot e tutti si misero alla ricerca di questo annullo a piccoli punti. Per tutti il pezzo era buono. Due furono concordi che si trattava sicuramente di uno dei 23/24 tipi francesi in arrivo ma senza giungere al rinvenimento del tipo, in quanto molti di questi non sono ben conosciuti. Abbiamo anche controllato un libro di annulli francesi di quel tipo ma non c'erano le riproduzioni ma solo il cenno della loro presenza. E' stato inviato anche in Francia addirittura, ma l'annullo ha solo avuto ipotesi senza avere confronti. Comunque mi convinsero a scrivere così, e questo è stato il mio vero errore. Ecco perchè sul certificato, se noti, ho scritto "probabilmente", di cui nessuno sembra si sia accorto di questa parola. Le due lettere sul pezzo sono delle "D" maiuscole piccole e l'annullo è stato battuto due volte, quasi incrociato e dà l'impressione che i puntini siano molto fitti. Al cliente dissi se potevo tenere il pezzo con il certificato fatto per meglio studiarlo perchè non ero ben convinto (per eventualmente rifarlo più preciso) e per confrontarlo semmai (anche qui sul forum, dove è tanto che non intervengo) con altri pareri ed esempi, invece me lo ritrovai in vendita su FB, ma l'ho fatto togliere dalla vendita lo stesso giorno. Il francobollo in se stesso sembrerebbe un falso ma volevo fare una scansione ad alta risoluzione per cercar di ricostruire l'annullo e pulire il pezzo. Forse tempo perso, ma ormai la curiosità è ancora tanta. Ci aggiorniamo. :abb: :abb:
FRANCO MOSCADELLI
Su www.francomoscadelli.it da consultare gratuitamente il catalogo delle VARIETA' DI REGNO aggiornato periodicamente e per la Toscana il catalogo dei Bolli Tondo Riquadrati, delle Collettorie e degli Ottagonali a sbarre. Inoltre il catalogo mondiale delle sigle firme e timbri dei periti filatelici. Rubrica di varietà di Regno e Repubblica su: http://www.ilpostalista.it

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Re: Toscana, 1 soldo con annullo francese, certificato Moscadelli

Messaggio da Antonello Cerruti »

Ciao Franco e grazie del tuo racconto.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Re: Toscana, 1 soldo con annullo francese, certificato Moscadelli

Messaggio da Tergesteo »

L'annullo a punti di cui sopra si riscontra anche su falsi pacchiani come questo:
264055600_10223766209042200_1153304066715029086_n.jpg
Notare il riquadro sinistro rastremato...

Ciao: Ciao:

Benjamin
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Franco Moscadelli
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Re: Toscana, 1 soldo con annullo francese, certificato Moscadelli

Messaggio da Franco Moscadelli »

Ciao Tergesteo.

Quel filino di colore che si vede a sx nel pezzo in foto è la "fine della pellicola dell'impianto fotolitografico" che rimane normalmente sulla lastra o matrice se non viene assottigliato con lo "sgarzino". Si può anche cancellare sulla matrice in fase di stampa se il macchinista è attento. Anche questo ha annullo a puntini, senza lettere, ci deve essere qualcuno che ha questi pezzi ed in qualche modo li mette sul mercato. Uno di questi tipi "inoltre" è stato venduto dalla Laser Invest e sembra della solita famiglia. Se anche le case d'asta vendono per buoni questi pezzi, poi è logico che nascano contestazioni e disguidi, anche perchè l'acquirente normalmente si fida delle case d'asta che operano da decenni in campo filatelico. :tri:
......Saluto Terrachini che è intervenuto e che era molto che non lo sentivo.

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FRANCO MOSCADELLI
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