Il "caso Barbiè"... Un mistero risolto?

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Laurent
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Il "caso Barbiè"... Un mistero risolto?

Messaggio da Laurent »

Bonjour à tous,

I cultori ed i collezionisti di storia postale piemontese del periodo napoleonico conoscono il carteggio Barbiè per una ragione ben particolare che presento in questa cronaca, provando poi a proporre una spiegazione razionale al quasi mistero che finora l’avvolge.

:holmes:

Cliccare sul link :
https://www.ilpostalista.it/francesi_02 ... si_287.htm

Ciao:
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francesco luraschi
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Re: Il "caso Barbiè"... Un mistero risolto?

Messaggio da francesco luraschi »

Laurent,

inizio a risponderti con una domanda: le spedizioni postali erano accompagnate da un feuille d'avis su cui si riportava il contenuto della valigia a cominciare dalle lettere in porto pagato e porto assegnato?

In periodo napoleonico venne introdotta la contabilità a debito (dell'ufficio mittente) e poi i conti dovevano tornare.

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Laurent
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Re: Il "caso Barbiè"... Un mistero risolto?

Messaggio da Laurent »

francesco luraschi ha scritto: 21 dicembre 2022, 10:29 Laurent,

inizio a risponderti con una domanda: le spedizioni postali erano accompagnate da un feuille d'avis su cui si riportava il contenuto della valigia a cominciare dalle lettere in porto pagato e porto assegnato?

In periodo napoleonico venne introdotta la contabilità a debito (dell'ufficio mittente) e poi i conti dovevano tornare.

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Ciao Francesco,

il problema è doppio : che un direttore accettasse, in partenza, di considerare queste lettere come legittimamente franche e di iscriverle così sulla feuille d'avis / che un direttore accettasse, in arrivo, di consegnarle senza fare pagare una tassa postale.

Hai proprio ragione quando scrivi "i conti dovevano tornare" : niente improvvisazione o approssimazione nella normativa postale: si doveva applicare in modo stretto l'Instruction générale sur le service de la poste aux lettres.
Capture d’écran 2022-12-21 à 13.14.41.png
Infatti si deve proseguire quest'indagine perché il mio articolo è soltanto un'ipotesi, che non trovo soddisfacente perché ci sono troppe incertezze.

Ciao:
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francesco luraschi
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Re: Il "caso Barbiè"... Un mistero risolto?

Messaggio da francesco luraschi »

Laurent,

la tua ipotesi mi sembra molto verosimile alla luce della lettera indirizza al figlio del Barbié impiegato postale.

Il fatto che ai corrieri fosse vietato trasportare lettere oltre quelle nella valigia conta relativamente. Pure oggi se tutti noi rispettassimo le leggi al 100% le carceri sarebbero vuote ma non è così. Lo stesso valeva per i corrieri: in teoria avrebbero dovuto trasportare solo la valigia ma poi in pratica aggiungevano altro a scopo di lucro personale per arrotondare il guadagno ("con poco mi risparmia le spese dell'espresso"). Tra l'altro le varie località interessate erano vicine e questo evitava controlli.

Ecco cosa scriveva il Prina all'inizio del periodo napoleonico

Osservo però che a poco a poco il corriere, principalmente come quello che è più cauto e sicuro della staffetta nella sua marcia, è diventato poco meno che un condottiere di mercanzie per il gran carico … per cui per quanto strepiti coi mastri di posta per avere i migliori cavalli, o più cavalli dell’ordinario per il prezzo originario poco più sempre tarda e sempre ritarderà … I governi stessi ne sono stati talmente scienti sino a questo punto che concorrevano anche loro alla sua pregiudizievole continuazione col non pagare ai corrieri alcun stipendio


Mi chiedo però che senso ha bollare una lettera con timbro postale e mettere i segni grafici di esenzione per poi darla al corriere fuori valigia ... :mmm:

Ho il sospetto che comunque il Barbié godesse di una rete di conoscenze non indifferente perché, come scrivevo, la tassazione si sarebbe dovuta mettere in partenza, e questo non venne fatto, oppure in arrivo nel caso fosse sfuggita all'ufficio mittente.

Comunque è una pratica antica quella di indirizzare a impiegati postali o fare inoltrare le lettere private da impiegati di posta che godevano l'esenzione. Servivano le entrature giuste ma poi ci si riusciva.

Nella sezione LV ho postato tempo fa una lettera spedita da Milano a Napoli in cui un privato riusci a spedire "gratis" fino a ad un impiegato postale a Napoli servendosi di qualcuno all'interno della direzione.

Perché il direttore Clerici chiuse un occhio? Questo non lo sapremo mai, ma se non erro venne ribadito più volte che ai postali era vietato infilare lettere personali nella corrispondenza d'ufficio. E se si ripeteva sempre lo stesso divieto vuol dire che qualcuno ci provava.

E questo forse il Clerici lo faceva e il figlio del Barbié lo sapeva ... Non è un caso poi tanto differente dai tuoi.

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Laurent
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Re: Il "caso Barbiè"... Un mistero risolto?

Messaggio da Laurent »

Grazie per questi elementi che condivido pienamente, Francesco.

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francesco luraschi
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Re: Il "caso Barbiè"... Un mistero risolto?

Messaggio da francesco luraschi »

Laurent,

ti chiedo: secondo te il Du Pont direttore della posta a Venezia aveva diritto di ricevere gratis una lettera da un privato? In questo caso la lettera porta la tassa di 35/100 cassata ... Se serve posso postare il testo in francese che non riesco a leggere.

Ho guardato il decreto del 4 aprile 1810 in cui è scritto che godono della franchigia illimitata

I direttori generali di qualunque ramo di pubblica amministrazione.

Ma il direttore generale delle poste nel 1810 stava a Milano ed era Minonzi ... Forse per il Veneto valeva lo stesso titolo??? :dub:

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Re: Il "caso Barbiè"... Un mistero risolto?

Messaggio da Laurent »

Ciao Francesco,

nella normativa francese, un direttore d'ufficio postale riceve gratis la sua corrispondenza di servizio, anche da un privato... Ma chi verificherà che non si tratti di notizie personali ?

Due altre lettere viste su Delcampe :
Capture d’écran 2022-12-25 à 12.20.43.png
Capture d’écran 2022-12-25 à 12.22.10.png
L.
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francesco luraschi
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Re: Il "caso Barbiè"... Un mistero risolto?

Messaggio da francesco luraschi »

Laurent,

è possibile che per il Du Pont essendo francese valesse quanto previsto dal Réglement sur les franchises et contre-seings del 1800 e non quello in vigore nel Regno d'Italia che sono diversi.

In quello francese mi sembra che i postali godessero del diritto di franchigia illimitata per le lettere e pacchetti a loro diretti mentre per le lettere in contrassegno, ovvero quelle spedite, l'esenzione valeva solo se dirette a autorità e funzionari pubblici (non è chiaro se solo quelle presenti nell'elenco a pag.699 o proprio tutti, ammesso che ce ne siano altri perché l'elenco è lunghissimo) più quelle dirette a privati per motivi di servizio.

Nel decreto italiano, tra l'altro, è scritto che le lettere da spedirsi in franchigia dovevano essere consegnate e mai imbucate: i direttori generali di qualsiasi ramo dell'amministrazione godevano della franchigia illimitata, nel senso che le lettere aperte/chiuse potevano arrivare da qualsiasi località del Regno, ma dovevano provenire da soggetti presenti in una tabella.

Il direttore delle poste godeva del contrassegno e dava la franchigia ad autorità e funzionari pubblici, oltre che ai mastri di posta cavalli e impiegati postali.

Comunque la mia lettera è strana perché porta il bollo LI/MILANO su una lettera interna quando dovremmo trovare il lineare MILANO. Domanda: la cassazione della tassa si può definire come una sorta di deboursé?

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Re: Il "caso Barbiè"... Un mistero risolto?

Messaggio da Laurent »

francesco luraschi ha scritto: 26 dicembre 2022, 5:38
In quello francese mi sembra che i postali godessero del diritto di franchigia illimitata per le lettere e pacchetti a loro diretti mentre per le lettere in contrassegno, ovvero quelle spedite, l'esenzione valeva solo se dirette a autorità e funzionari pubblici (non è chiaro se solo quelle presenti nell'elenco a pag.699 o proprio tutti, ammesso che ce ne siano altri perché l'elenco è lunghissimo) più quelle dirette a privati per motivi di servizio.

Aggiungendo Autorità, funzionari e privati (per motivo di servizio) si ottiene, nella normativa, un contreseing illimité:
Capture d’écran 2022-12-26 à 14.30.00.png
Comunque la mia lettera è strana perché porta il bollo LI/MILANO su una lettera interna quando dovremmo trovare il lineare MILANO. Domanda: la cassazione della tassa si può definire come una sorta di deboursé? Direi di sì

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Laurent Ciao:
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francesco luraschi
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Re: Il "caso Barbiè"... Un mistero risolto?

Messaggio da francesco luraschi »

Laurent,

non è che la versione italiana è più esplicita in definire quelli che nella versione francese sono que de ceux auxquels il est écrit pour objets relatifs au service des postes? Quelli che tu definisci "privati" potevano essere le due categorie qui sotto?

Il direttore delle poste godeva del contrassegno e dava la franchigia ad autorità e funzionari pubblici, oltre che ai mastri di posta cavalli e impiegati postali.

Nel libro "La voce della posta" ho trovato un paio di casi relativi a spedizioni in franchigia non considerate tali e sugli intrallazzi dei privati per schivare il porto con l'aiuto dei postali:

1) pag.603 Nel 1809 il direttore di Ragusa accusò la sede di Zara di avergli tassata la corrispondenza personale, ma la giustificazione fu essersi trattato di una svista, "a causa che tali lettere non erano barrate a croce". In effetti la mia per Venezia non porta la X e questo può essere il motivo della lettera tassata prima e detassata dopo. Tra l'altro noto che nel decreto italiano c'è scritto che le lettere per godere la franchigia dovevano essere consegnate e non imbucate. Forse la mia venne imbucata, anche se resta il mistero del bollo errato su lettere nazionali.

2) pag.604 (A scrivere è un impiegato notarile francese nel luglio 1810) Vi prego far si che, dopo avere sigillato il plico che mi invierete, sia ricoperto con un'enveloppe sulla quale metterete l'indirizzo del signor direttore della posta di Nemours, con l'avvertenza di tirare due tratti di penna che partiranno dagli angoli della carta sulla quale ci sarà l'indirizzo, e che formeranno una croce incontrandosi nel mezzo della soprascritta. In questo modo io lo riceverò franco di porto.

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Re: Il "caso Barbiè"... Un mistero risolto?

Messaggio da Laurent »

Ciao Francesco,

il mese scorso mi sono comprato i due volumi del Fedele & Borromeo. Finora soltanto sfogliati perché appena arrivati, ma un'attenta lettura s'impone per provare a capire il modus operandi postale nel Regno d'Italia.
A priori il contesto complica la nostra comprensione del sistema:
- una repubblica poi regno in estensione territoriale, aggiungendo provincie che avevano prima stabilito la loro propria normativa postale
- un'organizzazione postale sotto influenza del modelo postale francese
- una documentazione archivistica visibilmente talvolta / spesso lacunosa
Penso che l'elenco non sia chiuso :holmes:

Per quanto riguarda l'uso regolamentare (o no) della franchigia per gli addetti postali, una frase mi sembra riassumere la situazione (pagina 602) : L'esenzione per i dipendenti rimase un capo aperto, luogo di confronto delle coscienze !

Ciao:
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Re: Il "caso Barbiè"... Un mistero risolto?

Messaggio da francesco luraschi »

Laurent ha scritto: 29 dicembre 2022, 8:31 Ciao Francesco,

il mese scorso mi sono comprato i due volumi del Fedele & Borromeo. Finora soltanto sfogliati perché appena arrivati, ma un'attenta lettura s'impone per provare a capire il modus operandi postale nel Regno d'Italia.
A priori il contesto complica la nostra comprensione del sistema:
- una repubblica poi regno in estensione territoriale, aggiungendo provincie che avevano prima stabilito la loro propria normativa postale
- un'organizzazione postale sotto influenza del modelo postale francese
- una documentazione archivistica visibilmente talvolta / spesso lacunosa
Penso che l'elenco non sia chiuso :holmes:

Per quanto riguarda l'uso regolamentare (o no) della franchigia per gli addetti postali, una frase mi sembra riassumere la situazione (pagina 602) : L'esenzione per i dipendenti rimase un capo aperto, luogo di confronto delle coscienze !

Ciao:
Laurent,

concordo in pieno. Allego, giusto per chiudere, la lettera con il contrassegno 26 accordato a Costanzo Minonzi, all'epoca direttore generale delle poste e da lui firmata.

La lettera intestata Regno d'Italia La direzione generale delle Poste è indirizzata al podestà di Faenza ed è la risposta alla domanda se il mastro di posta locale fosse soggetto o meno alla Tassa su arti e commercio.

La risposta fu negativa, i mastri di posta in qualità di incaricati di governo non lo erano.

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Re: Il "caso Barbiè"... Un mistero risolto?

Messaggio da francesco luraschi »

Se serve e non sembro troppo invadente ho trovato un altro caso simpatico ... :OOO:

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Re: Il "caso Barbiè"... Un mistero risolto?

Messaggio da Lucky Boldrini »

francesco luraschi ha scritto: 6 gennaio 2023, 20:53 Se serve e non sembro troppo invadente ho trovato un altro caso simpatico ... :OOO:

Ciao: Francesco
Ciao Francesco,

"invadi" pure... :-))
è tutto davvero molto interessante!

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Re: Il "caso Barbiè"... Un mistero risolto?

Messaggio da francesco luraschi »

Lucky Boldrini ha scritto: 7 gennaio 2023, 7:48
francesco luraschi ha scritto: 6 gennaio 2023, 20:53 Se serve e non sembro troppo invadente ho trovato un altro caso simpatico ... :OOO:

Ciao: Francesco
Ciao Francesco,

"invadi" pure... :-))
è tutto davvero molto interessante!

Ciao:
Luca
Perfetto, grazie per lo spazio. :-)

La lettera in questione venne scritta a Bologna il 12 agosto 1812 da tale Marchiò (un avvocato?) e indirizzata a Parigi ad Amato Regny, mercante e probabilmente banchiere genovese. La spedizione non avvenne direttamente verso la capitale francese ma ci si avvalse della mediazione del direttore della postalettere di Lione J.B.Monicault (era stato in Italia come direttore generale della posta dell'Armée d'Italie, molto chiacchierato e accusato di malversazione poi assolto) nella veste di forwarder.

Quella che si può definire una pseudoraccomandata nasce per schivare la tassa di porto, che non troviamo sul frontespizio, ma anche per abbreviare i tempi di consegna. Nella lettera infatti il Marchiò si lamenta che la lettera precedente dell'Amato Regny è stata trattenuta secondo il solito dalla posta di Milano. Appoggiandola al Monicault si approfittava dell'esenzione di cui godevano i postali ma servivano certamente delle entrature sia a Bologna sia a Parigi per potere percorrere questa via.

Il testo è di carattere legale: si scrive infatti di una controversia tra il Regny e tale Damarzit e troviamo citati l'imperatore, il Viceré Eugenio de Beauharnais e infine quello che all'epoca era ministro degli esteri del Regno d'Italia residente a Parigi Ferdinando Marescalchi.

Interessante l'annotazione dopo la firma Prego il M.r Monicauld di fare avere questa lettera ad Amato, e quando mi fa l'onore di scrivermi di porre il mio nome di battesimo.

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Re: Il "caso Barbiè"... Un mistero risolto?

Messaggio da Laurent »

Interessante illustrazione, sì, Francesco.

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Re: Il "caso Barbiè"... Un mistero risolto?

Messaggio da francesco luraschi »

Laurent,

sul libro di Clemente Fedele è pubblicato un suggerimento dato dal Du Pont al commesso di Lonigo per fare schivare le spese postali ai cappuccini

P.S. Per regolarsi come io pratico nella mia direzione centrale, prevenirete i padri cappuccini di prescrivere ai loro corrispondenti di indirizzare le loro lettere sotto coperta alla vostra direzione ed allor le rimetterete loro senza costo di spesa.


E il DuPont passava per uno severo.

Una domanda: se tu fossi stato un tassatore della posta di Lione come avresti tassato la lettera in questione a rigore di tariffa?

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Re: Il "caso Barbiè"... Un mistero risolto?

Messaggio da Laurent »

Ciao Francesco,

a Lione la tassa sarebbe di 9 décimes. Indirizzata direttamente a Parigi, 13 décimes.

Per spedire una lettera da Lione per Parigi, la tassa è 7 décimes.

PS : a tergo della tua lettera, compare una tassazione italiana interna che sarebbe stata pagata dal mittente ? Ho una lettera Bologna / Parigi (1812), pagata 13 décimes in arrivo, con una "2" a tergo

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Messaggio da francesco luraschi »

Laurent,

con la tassa (ipotetica) mi trovo, grazie! :clap:

La lettera in questione tuttavia non porta alcun segno di tassa avendo viaggiato lungo un canale privilegiato proprio per schivare il porto.

Se non erro l'argomento della tassazione delle lettere del periodo 1803-1814 non è sciolto. In effetti la convenzione del 1803 venne stipulata tra Repubblica Italiana e Impero mentre tra il 1805 ed il 1808 vennero aggiunti al Regno i territori del Veneto e delle Marche.

Forse le lettere partite da qui venivano talvolta (?) tassate per il percorso fino a Milano?

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