La corrispondenza tra le Romagne ed il Veneto prima, durante e dopo l'estate del 1859

[robindebois82]

Non faccio Ebay da anni credo ma ho insegnato a mia moglie (prof. di lettere da non molto in pensione. In effetti molte volte mi aveva detto: un giorno queste buste e francobolli faranno una brutta fine..IO stesso non voglio lasciare nulla di filatelico perche' commercialmente varrebbe zero. Assieme a mia moglie faccio le foto e dico dei prezzi indicativi.
La busta in questione doveva essere descritta come difettosa ma rara (governo provvisorio delle Romagne) ma è stata inserita con descrizione sommaria e invece di un prezzo di 50-60€ e' stata inserita a 5€ o qualcosa del genere. Una persona ha chiesto di vedere l'interno della busta , la data era del periodo governo provvisorio delle Romagne.
L'asta si conclude a circa 20€ e colui che aveva chiesto l'interno, non offre e scrive piu' o meno.. Ma perchè mettere a 5€ una busta che di catalogo vale 8000€ ? Non ho potuto offrire perchè non ero in casa...
Personalmente l'offerta l'avrei fatta . Volevo pagare massimo 50€, offrivo 50€. Certi comportamenti non li capisco.
Quale sarebbe stato un prezzo equo ? Io pensavo da 50€ a 70€, sbaglio ?
Grazie

[Guido Morolli]

Io leggo 1857, quindi non appartiene al periodo Governo Provvisorio delle Romagne ( avrebbe dovuto avere come data 1859) Si tratta quindi di una normale busta del periodo Pontificio con un francobollo ridotto malissimo.
Fosse stato 1859 poi, la lettera, avrebbe dovuto fare la Via di Svizzera.

Guido Morolli

[robindebois82]

Grazie per la risposta.
L'interno della lettera indica chiaramente luglio 1859...L'acquirente è uno esperto.
un cordiale saluto

[robindebois82]

Io leggo 1857, quindi non appartiene al periodo Governo Provvisorio delle Romagne ( avrebbe dovuto avere come data 1859) Si tratta quindi di una normale busta del periodo Pontificio con un francobollo ridotto malissimo.
Fosse stato 1859 poi, la lettera, avrebbe dovuto fare la Via di Svizzera.

Guido Morolli

che il francobollo sia ridotto malissimo è attestato dal prezzo di partenza ( mi pare 4,80€). Dopo la tua segnalazione, che credo sia quella di un grande esperto, ho ricontrollato. Penso la data sia proprio 1857 e non 1859 come hanno sostenuto due collezionisti.
Grazie mille e complimenti per la profonda conoscenza della storia postale di Pontificio (che quasi certamente è estesa ad altri Stati).Non ammiro un giovanotto che in pantaloncini e maglietta è capace di fare tanti goal, ma chi grazie a studio e passione dimostra di avere profonde conoscenze in ambito culturale ,
Un cordiale saluto
Emilio

[Guido Morolli]

Ciao Emilio, ti ringrazio per le belle parole.
Approfitto della lettera che hai postato per mostrare cronologicamente quello che accadde in pochi mesi tra il mese di luglio e quello di settembre del 1859.
Prima la corrispondenza tra le Romagne ( Pontificio ) e l'Austria viaggiava secondo le tariffe di Lega e se correttamente affrancate non presentavano segni di tassa. Esattamente come la busta che hai mostrato tu.
Nel luglio del 1859, con la chiusura della frontiera tra Romagne e Veneto le lettere dovevano transitare attraverso la Svizzera e giungere poi a destinazione. La VIA DI SVIZZERA.

pontificio ferrara 22 07 verona.jpg

la lettera parte affrancata con un 5 baj e viene tassat per un totale di 35 soldi ( 10 soldi per le com petenze sarde + 10 soldi per le competenze svizzere + 15 soldi per quelle austriache ).

Guido

[Guido Morolli]

Verso la fine di agosto 1859 viene riaperta la frontiera romagnola-veneta. Le lettere non devono più percorrere il lungo tratto verso la Svizzera ma possono accedere direttamente. Non è più comunque possibile affrancare fino a Destino. Quindi tutte le lettere vengono tassate in arrivo a seconda delle relative distanze.

pontificio ferrara 29 08 venezia.jpg

Qualche giorno dopo entrano in circolazione i francobolli romagnoli. Non cambia nulla per la tassazione.

bologna 04 09 59 difetto clichè.jpg

Guido

[robindebois82]

Grazie mille !
Bellissimo messaggio..
Un caro saluto dalle colline pisane.
Emilio

Rev LB Nov 2023

[Guido Morolli]

Ciao a tutti
volevo sottoporvi un paio di buste di Romagne verso il Veneto che presentano tassazioni " strane "
Ricordo a tutti che la tariffa era di 4 bajocchi fino a 10 grammi dalle Romagne. Nel Veneto erano tassate per il percorso interno con il primo porto stabilito a 17,5 grammo.
Primo caso. Lettere da Ferrara a Mantova. Ne conosco una trentina tutte partite con 4 baj e tassate in arrivo " 5 ".
Come questa

ferrara 28 09 59 per mantova.jpg

Una sola è tassata " 10 " in arrivo..al verso, come in tutti gli altri casi compare solo il bollo di arrivo di Mantova

ferrara 03 10 59 per mantova.jpg

Secondo caso, lettere per Vicenza...tutte , tranne una, tassate in arrivo " 5 "

ferrara 10 10 59 per vicenza.jpg

Una è tassata 10, o meglio 5+5...

bologna 13 10 59 vicenza.jpg

In quest'ultimo caso sembra quasi che abbiano addebitato due lettere su una sola. Due lettere allo stesso destinatario, ognuna di 5 soldi, contabilizzati su una unica busta.Con la seconda senza segni di tassazione.
Questo spiegherebbe anche l'esistenza di rarissime lettere che non presentano segni di tassazione in arrivo.
Grazie a tutti per l'attenzione.

Guido

[francesco luraschi]

Ciao a tutti
volevo sottoporvi un paio di buste di Romagne verso il Veneto che presentano tassazioni " strane "
Ricordo a tutti che la tariffa era di 4 bajocchi fino a 10 grammi dalle Romagne. Nel Veneto erano tassate per il percorso interno con il primo porto stabilito a 17,5 grammo.
Primo caso. Lettere da Ferrara a Mantova. Ne conosco una trentina tutte partite con 4 baj e tassate in arrivo " 5 ".
Come questa
ferrara 28 09 59 per mantova.jpg
Una sola è tassata " 10 " in arrivo..al verso, come in tutti gli altri casi compare solo il bollo di arrivo di Mantova
ferrara 03 10 59 per mantova.jpg
Secondo caso, lettere per Vicenza...tutte , tranne una, tassate in arrivo " 5 "
ferrara 10 10 59 per vicenza.jpg
Una è tassata 10, o meglio 5+5...
bologna 13 10 59 vicenza.jpg
In quest'ultimo caso sembra quasi che abbiano addebitato due lettere su una sola. Due lettere allo stesso destinatario, ognuna di 5 soldi, contabilizzati su una unica busta.Con la seconda senza segni di tassazione.
Questo spiegherebbe anche l'esistenza di rarissime lettere che non presentano segni di tassazione in arrivo.
Grazie a tutti per l'attenzione.

Guido

Sembra quasi che non abbiano tenuto conto del porto estero. Quindi Le faccio due domande: 1) La tassa austriaca dove veniva messa? Immagino a Padova che carteggiava con Bologna ... 2) E' l'unico caso con tassazione in sanguigna oppure ne ha altre?

Francesco

[ari]

1) La tassa austriaca dove veniva messa? Immagino a Padova che carteggiava con Bologna ...
2) E' l'unico caso con tassazione in sanguigna oppure ne ha altre?

Provo a rispondere anche se sono passati anni da quando non studio il periodo.

1) Si. Tra le altre cose Padova non ha mai avuto i timbrini 5/10/15 nel periodo 1859-1862.
Quindi tassa sempre a penna.

1.1) Altra stranezza che riguarda Padova, anche se non c'entra con l'argomento proposto da Guido e che saluto , e' che le lettere primo porto austriaco dirette a Padova e che entravano da Peschiera fino alla prima meta' del 1860 venivano sempre tassate 10.
Poi di colpo si passa a 5.
Questo succedeva anche per le lettere in partenza, quindi sempre affrancate per 10 soldi e poi per 5.
Non sono mai riuscito a stabilire la data di passaggio.
Mi ricordo pero' di avere avuto una lettera a cui avevano tolto il francobollo da 20 centesimi diretta a Padova tassata col 10 scritto a penna e poi cancellato sempre a penna e quindi poi tassata per 5 sempre a penna.
Pero' non conservo l'immagine.

2) Anche Vicenza non aveva i timbrini 5/10/15 e mi pare di avere visto altre tasse sanguigne proprio per lettere dirette a Vicenza e forse una diretta a Bassano del Grappa.
Mi pare per lettere che entravano da Peschiera.
Parlo sempre del periodo 1859-1862.

[francesco luraschi]

1) La tassa austriaca dove veniva messa? Immagino a Padova che carteggiava con Bologna ...
2) E' l'unico caso con tassazione in sanguigna oppure ne ha altre?

Provo a rispondere anche se sono passati anni da quando non studio il periodo.

1) Si. Tra le altre cose Padova non ha mai avuto i timbrini 5/10/15 nel periodo 1859-1862.
Quindi tassa sempre a penna.

1.1) Altra stranezza che riguarda Padova, anche se non c'entra con l'argomento proposto da Guido e che saluto , e' che le lettere primo porto austriaco dirette a Padova e che entravano da Peschiera fino alla prima meta' del 1860 venivano sempre tassate 10.
Poi di colpo si passa a 5.
Questo succedeva anche per le lettere in partenza, quindi sempre affrancate per 10 soldi e poi per 5.
Non sono mai riuscito a stabilire la data di passaggio.
Mi ricordo pero' di avere avuto una lettera a cui avevano tolto il francobollo da 20 centesimi diretta a Padova tassata col 10 scritto a penna e poi cancellato sempre a penna e quindi poi tassata per 5 sempre a penna.
Pero' non conservo l'immagine.

2) Anche Vicenza non aveva i timbrini 5/10/15 e mi pare di avere visto altre tasse sanguigne proprio per lettere dirette a Vicenza e forse una diretta a Bassano del Grappa.
Mi pare per lettere che entravano da Peschiera.
Parlo sempre del periodo 1859-1862.

Infatti avevo pensato che la tassa in sanguigna non fosse di Padova bensì di Vicenza.

Potrebbe essere che la direzione carteggiante di Padova mancò la tassazione e qualcuno a Vicenza rimediò in emergenza. Qui, giusto per dirne una, potrebbero avere preso in considerazione la tariffa della lega postale austro-pontificia pari a 10 soldi (5 bajocchi) ma, per evitare conteggi astrusi, tassato brutalmente 5 soldi di porto estero più 5 di porto interno, senza calcare la mano. C'è un passaggio del Cassinelli a pag.105 che può essere riconducibile a questa situazione anomala.

Da regolamento tra l'altro la mancata tassazione prevedeva un'ammenda.

Però servirebbero altri esempi, altro non mi viene in mente. Ovviamente è valida pere l'ipotesi della doppia tassazione su di un'unica lettera, però stranamente avvenne su una lettera con segno di tassa in sanguigna non comune.

Due domande: 1) esistono lettere dello stesso periodo affrancate con 5 baj di Romagna verso Padova/Vicenza e non tassate?
2) Una lettera di questo tipo sottoaffrancata con 4 baj quanto sarebbe stata tassata in arrivo a Padova nella prima metà del 1859?[ 7-8 soldi ???/b]

Francesco

[Guido Morolli]

Buonasera
inizio a rispondere alle domande di Francesco, seguendo un ordine cronologico.
1) Per me la tassazione veniva posta in arrivo. Padova, dall'agosto 1859, faceva da smistamento per la corrispondenza diretta a Padova, Mantova, Vicenza,Verona. Tutta la corrispondenza proveniente dalle Romagne e diretta nel Polesine o a Venezia non transitavano da Padova.
2) Per Vicenza è l'unica tassazione a sanguigna. Rovigo, ad esempio, le ha sempre tutte a sanguigna. Venezia Dicembre 1859 e Gennaio 1860 tutte a sanguigna per essere poi sostituito dal timbro a tampone. Di queste buste con tassazione a sanguigna ho circa una quarantina di immagini.
Come scrive giustamente Ari, che saluto e abbraccio, a parte Venezia ( sto parlando ovviamente del solo Veneto ) nessun altro centro possiede un timbro.

Guido

[francesco luraschi]

Buonasera Guido,

purtroppo le mie conoscenze in tema finiscono qui, non mi viene in mente altro. Servirebbero diverse lettere per venire a capo del mistero, forse.

Pure il discorso tasse in sanguina/tasse a penna nel Veneto del 1859 non sembra chiarissimo: a pag.39 del Sirotti/Colla vol.1 è pubblicata una lettera in b/n del 16/10/1859 da Toscolano a Montagnana di Padova affrancata con 20/100 di Sardegna in cui qualcuno appose una tassa 10 in sanguigna e qualcun altro la cassò e appose un 5 a penna.

E'molto simile a quella di cui scrive Ari cambia solo l'uso dell'inchiostro e del pastello, se serve posso pubblicarla.

Francesco

[francesco luraschi]

Buonasera
inizio a rispondere alle domande di Francesco, seguendo un ordine cronologico.
1) Per me la tassazione veniva posta in arrivo. Padova, dall'agosto 1859, faceva da smistamento per la corrispondenza diretta a Padova, Mantova, Vicenza,Verona. Tutta la corrispondenza proveniente dalle Romagne e diretta nel Polesine o a Venezia non transitavano da Padova.
2) Per Vicenza è l'unica tassazione a sanguigna. Rovigo, ad esempio, le ha sempre tutte a sanguigna. Venezia Dicembre 1859 e Gennaio 1860 tutte a sanguigna per essere poi sostituito dal timbro a tampone. Di queste buste con tassazione a sanguigna ho circa una quarantina di immagini.
Come scrive giustamente Ari, che saluto e abbraccio, a parte Venezia ( sto parlando ovviamente del solo Veneto ) nessun altro centro possiede un timbro.

Guido

Da quanto si legge nei regolamenti asburgici la tassazione era messa in partenza, sia in periodo prefilatelico,e questo è ovvio, sia filatelico. E questo lo è un po' meno ma la cosa è normale se si pensa che la tassa annotata sulle lettere sottoaffrancate per motivi diversi (peso e distanza errati) veniva riportata nella cartella di spedizione a debito dell'ufficio di distribuzione. E questo è certo per l'interno, ho un dubbio su una casistica di lettere "per oltre" ma ci devo riflettere sopra.

Per quanto riguarda la corrispondenza dall'estero sta scritto che la tassa veniva apposta dagli uffici carteggianti, che nel caso di Veneto austriaco e Pontificio sono Ferrara (solo?) da una parte e Rovigo, Padova e Venezia dall'altra.

Quindi abbiamo: ufficio di impostazione (Ferrara), uffici di scambio (Pontelagoscuro e Santa Maria Maddalena), uffici con carteggio diretto (R,P,V con rispettivo bollo) e ufficio di distribuzione che poteva essere una sede periferica più o meno lontana. Quindi, secondo quanto mi riesce di capire, le tasse venivano apposte presso le tre direzioni indicate e esposte nella cartella di spedizione a proprio credito. Va da sé che a volte l'ufficio di carteggio poteva coincidere con quello di distribuzione.

La cosa strana è che Padova sembra correggere se stessa nel caso del Sirotti-Colla e altri due casi presenti nella collezione di Thoma Mathà LV/Pontificio. Tutte le lettere sono in transito, una per Montagnana e due per Belluno.

La particolarità è che nel primo caso catalogato la tassa è scritta una volta in rosso e una in nero, mentre negli altri due casi c'è il bollo t.r., che non è ben chiaro dove venne messo, dato che la grafia della tassa corretta è sempre la stessa.

Quindi o Padova correggeva se stessa attraverso una sorta di controllo incrociato tra sezioni della direzione oppure era l'ufficio di distribuzione a riformare la tassa.

Ammetto di non comprendere tutta la casistica di lettere.

Resta il problema della Lombardia: gli uffici di scambio erano Desenzano e Peschiera ma Milano con chi carteggiava direttamente nel Veneto??? Verona e Venezia e forse pure Padova oppure, al contrario, Milano carteggiava con Desenzano e poi a Peschiera si provvedeva a tassare e smistare i vari mazzi per tutto il Veneto?

Francesco

[Guido Morolli]

Buongiorno Francesco
Questa è l'unica lettera che conosco ( più di 200 ) che non presenta tassazione in arrivo.

cento 14 09 59 per venezia.jpg

La lettera con cui ho aperto il topic, quella per Vicenza con doppia tassazione 5+5, è unica per questa caratteristica. Ecco per cui ho ipotizzato un carico su un unica busta in caso di più lettere allo stesso destinatario. E' ovvio che se siamo presenti ad una doppia tassazione su una lettera ve ne sarà una seconda priva di questa.
Questa è almeno quello che ho ipotizzato e quello che ho scritto sul mio libro ( Storia Postale del Governo delle Romagne ) che spero uscirà fra un anno.
Nel periodo 1859-1860 i timbri in cartella V ( Venezia ) e R ( Rovigo ) per buste provenienti dalle Romagne non ci sono. Molte invece le buste col P di Padova.
Grazie per l'attenzione.

Guido

[filippo_2005]

Molto interessante la notizia del Libro!!!

[francesco luraschi]

Buongiorno Francesco
Questa è l'unica lettera che conosco ( più di 200 ) che non presenta tassazione in arrivo.
cento 14 09 59 per venezia.jpg
La lettera con cui ho aperto il topic, quella per Vicenza con doppia tassazione 5+5, è unica per questa caratteristica. Ecco per cui ho ipotizzato un carico su un unica busta in caso di più lettere allo stesso destinatario. E' ovvio che se siamo presenti ad una doppia tassazione su una lettera ve ne sarà una seconda priva di questa.
Questa è almeno quello che ho ipotizzato e quello che ho scritto sul mio libro ( Storia Postale del Governo delle Romagne ) che spero uscirà fra un anno.
Nel periodo 1859-1860 i timbri in cartella V ( Venezia ) e R ( Rovigo ) per buste provenienti dalle Romagne non ci sono. Molte invece le buste col P di Padova.
Grazie per l'attenzione.

Guido

Buongiorno Guido,

grazie anche a Lei per la discussione.

Francesco

[gipos]

a tutti,
Vi mostro questa sovracoperta da St Ulrich Gardena per Bologna del 20 ottobre 1859 in periodo di G. P.
Chiedo a voi delucidazioni graditissimi, con cordialità
Giuseppe

Screenshot_20230215_210934.jpg

[Guido Morolli]

Ciao Giuseppe
la tua lettera del 20 ottobre 59 viene tassata in arrivo 4 baiocchi. La frontiera tra lo Stato romagnolo e il Veneto viene riaperta verso la fine del mese di agosto del 1859 e quindi le lettere non sono più costrette a fare la " via di Svizzera" per giungere a destino.
Il mittente pagava la tariffa interna, fino al confine e poi la lettera veniva tassata per 4 baiocchi per ogni porto per il tratto romagnolo.
Dopo il 1° novembre 59, con l'introduzione nelle Romagne della lira sarda, i 4 bajocchi vengono poi convertiti in 20 centesimi.

scansione0001(1).jpg

scansione0002(1).jpg

Guido

[gipos]

Guido,
Ti ringrazio tantissimo per le preziose informazioni relative all'istradamento della missiva, inoltre ti ringrazio per avermi reso partecipe con le immagini delle lettere che hai mostrato.
E sempre un piacere leggere i tuoi interventi, grazie infinite.
Giuseppe


Rev LB Jan 2024